Les Bien-Nés et les Shen'dralar

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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Grelot-de-Bois le Mar 03 Nov 2009, 15:30

Néadhora a écrit:Pour les chefs de faction, oui, ils sont tuables, mais ils sont en dehors de la progression de l'intrigue, donc on ne peut pas vraiment les considérer comme morts au patch suivant. D'ailleurs la notion de mort dans wow, hein... Parlons plutôt de boss vaincu, parce qu'entre kael'thas et son projet plus global, anub'arak, arugal...
C'est exactement ce que je suis en train de dire : sans épilogue RP, Tortheldrin est tout aussi hors de l'intrigue que Thrall. Ce qui n'est pas le cas d'Arugal, puisqu'on le sait ressuscité par Arthas... Mais, après tout, on "sait" (quasiment sûr, du moins) d'ores et déjà que Cairne Bloodhoof sera tué par Garrosh dans Cataclysm. Alors, quelle différence entre Tortheldrin et un chef de faction ? C'est d'ailleurs également le cas de Bolvar Fordragon. En conclusion, je dirais qu'il n'y a aucune différence entre la mort actuelle de Tortheldrin et celle d'un PNJ comme Thrall. Je ne vois pas pourquoi les PNJ hostiles (et la chose est discutable avec Tortheldrin, qui plus est) devraient être désavantagés ! Il ne s'agit pas de vulgaires mobs ni de poteaux d'entrainement.

Néadhora a écrit:Je ne vois pas pourquoi un archimage du kirin tor serait plus faible qu'un shen'dralar. Les hauts elfes ont poussé leur recherche probablement aussi loin que les shen'dralar, et ont disposé du puits solaire à portée pendant plus de 6000 ans. Donc, c'est quand même pas rien.

D'autre part, les humains se sont revelés être des especes extrêmement receptive aux arts des arcanes, probablement plus réceptif qu'un elfe. Si on part du principe que les shen'dralar devaient se "contenter" d'un démon -aussi puissant soit il- et que la majeure partie des énergies qu'il dégageaient étaient absorbées par sa prison au point ou il n'y en avait même pas assez pour tout son peuple, on peut penser que même avec 10 000 ans de savoir, ils n'ont pas forcément appris plus de chose que les hauts elfes.
C'est un point de vue qui tient la route, mais il n'est pas bon selon moi, je m'explique. Tout d'abord, Immol'Thar n'est pas un simple démon ; il agit comme un portail vivant vers le Néant Distordu. Il constitue donc une source aussi puissante que le Puits d'Eternité, à la différence que son débit est beaucoup plus faible et qu'il est extrêmement dangereux de l'utiliser (alors que le Puits était extrêmement stable, en plus d'agir comme un filtre purificateur sur la magie du Néant). Or, nous savons que les Shen'dralar sont très peu nombreux ; le problème du débit n'est donc pas grand, en ce qui concerne Tortheldrin - car, nous savons, bien sûr, qu'il demeure l'un des deux problèmes majeurs des Shen'dralar.

Les Shen'dralar doivent certes se rationner en magie ; mais ce n'est pas le cas pour Tortheldrin. Sa puissance n'a pas diminué d'un pouce depuis dix mille ans : ce sont ses sujets qui se sont écrasés (parfois littéralement), pas lui.

Autre argument : Archimage Haut-elfe ou humain = X. Mage murloc = Y. Shen'dralar = X + Y. Les Shen'dralar sont des encyclopédies vivantes ! Ils savent tout ce que savent les Hauts Elfes, mais ils en savent nécessairement plus : c'est mathématique.
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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Néadhora le Mar 03 Nov 2009, 15:46


C'est exactement ce que je suis en train de dire : sans épilogue RP, Tortheldrin est tout aussi hors de l'intrigue que Thrall. Ce qui n'est pas le cas d'Arugal, puisqu'on le sait ressuscité par Arthas... Mais, après tout, on "sait" (quasiment sûr, du moins) d'ores et déjà que Cairne Bloodhoof sera tué par Garrosh dans Cataclysm. Alors, quelle différence entre Tortheldrin et un chef de faction ?

Je pensais que le résumé des evenements de Vanilla pour BC (dans le manuel de jeu) incluait les évenements de haches trippes, mais apparamment, ils ne citent que les raids... Donc on ne sait effectivement pas si les evenements de HT ont été "classés". A voir pour cataclysme, donc Wink

Concernant la mort de cairne, il y a une version qui dit que c'est une erreur d'interprétation lorsqu'on dit que Garrosh est responsable de sa mort. Tout comme il y avait eu une erreur d'interprétation quand on avait dit que le cœur d'orgrimmar ne serait accéssible qu'aux orcs et aux taurens. Bref, nous verrons tout cela en temps et en heure, de toute façon.


C'est un point de vue qui tient la route, mais il n'est pas bon selon moi, je m'explique. Tout d'abord, Immol'Thar n'est pas un simple démon ; il agit comme un portail vivant vers le Néant Distordu. Il constitue donc une source aussi puissante que le Puits d'Eternité, à la différence que son débit est beaucoup plus faible et qu'il est extrêmement dangereux de l'utiliser (alors que le Puits était extrêmement stable, en plus d'agir comme un filtre purificateur sur la magie du Néant). Or, nous savons que les Shen'dralar sont très peu nombreux ; le problème du débit n'est donc pas grand, en ce qui concerne Tortheldrin - car, nous savons, bien sûr, qu'il demeure l'un des deux problèmes majeurs des Shen'dralar.

Je ne suis pas sûre que ce soit le démon lui même qui fasse office de portail avec le néant. Il faudrait que je relise mes vieilles quêtes de monture démoniste, mais il me semble que c'est le lieu en lui même qui n'a pas été choisi par hasard. On effectue d'ailleurs l'invocation d'un destrier Xorothien là ou se trouvait le cercle du démon -après lui avoir cassé le figure- . Je vois plutôt immol'thar comme un démon qu'ils maintiennent emprisonné après l'avoir attiré vers ce lieu ou les frontieres entre les mondes étaient les plus étroites.

D'ailleurs, a la fin du rituel démoniste, on voit bien l'affaiblissement entre les mondes, puisque les démons qui viennent perturber les rituels disparaissent en laissant une émote : X est aspiré vers le monde de Xoroth. Je referai la quete, tiens, j'ai toujours gardé précieusement les objets et le grimoire.


Autre argument : Archimage Haut-elfe ou humain = X. Mage murloc = Y. Shen'dralar = X + Y. Les Shen'dralar sont des encyclopédies vivantes ! Ils savent tout ce que savent les Hauts Elfes, mais ils en savent nécessairement plus : c'est mathématique.

Euh là je suis pas le raisonnement. Les shen'dralar sont restés dans leur cité a archiver des connaissances, et mener des recherches. Comment peuvent ils être au courrant, depuis kalimdor (qui n'a d'ailleurs pas encore été découverte par les autres races) de ce que font les hauts-elfes ?

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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Grelot-de-Bois le Mar 03 Nov 2009, 15:49

Néadhora a écrit:Euh là je suis pas le raisonnement. Les shen'dralar sont restés dans leur cité a archiver des connaissances, et mener des recherches. Comment peuvent ils être au courrant, depuis kalimdor (qui n'a d'ailleurs pas encore été découverte par les autres races) de ce que font les hauts-elfes ?
C'est justement très inexact : aux yeux des Mortels, oui, ils sont restés cloîtrés dans leur cité ; mais comment avancer dans une telle quête de connaissance sans apprendre des autres civilisations ? Il est pour moi évident que, depuis des millénaires, les Shen'dralar observent dans le plus grand secret les progrès de leurs frères cadets.
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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Arlequin le Mar 03 Nov 2009, 15:52

Même si les Shen'dralar ont étudié la magie pendant des milliers d'années, il se peut que ce soit de la "recherche fondamentale" ou bien qu'ils aient poursuivi des recherches qui n'ont pas abouti car leurs objectifs étaient impossible à atteindre. A mon sens les Shen'dralar sont moins pragmatiques que les humains en ce qui concerne l'étude et l'usage de la magie. On peut donc avoir ainsi des elfes férus de magie et en ayant une connaissance intime mais qui n'en font pas du tout le même usage d'un mage humain, en particulier dans le domaine du combat.

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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Néadhora le Mar 03 Nov 2009, 15:54

Grelot-de-Bois a écrit:
C'est justement très inexact : aux yeux des Mortels, oui, ils sont restés cloîtrés dans leur cité ; mais comment avancer dans une telle quête de connaissance sans apprendre des autres civilisations ? Il est pour moi évident que, depuis des millénaires, les Shen'dralar observent dans le plus grand secret les progrès de leurs frères cadets.

Je suis assez sceptique : comment peuvent ils observer le royaume de Quel'thalas avec toutes les pierres et monolythes qui sont justement là pour dissimuler leur magie aux yeux du monde ? Je les imagine pas se déplacer physiquement dans les royaumes de l'est...

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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Grelot-de-Bois le Mar 03 Nov 2009, 15:57

Néadhora a écrit:Je suis assez sceptique : comment peuvent ils observer le royaume de Quel'thalas avec toutes les pierres et monolythes qui sont justement là pour dissimuler leur magie aux yeux du monde ? Je les imagine pas se déplacer physiquement dans les royaumes de l'est...
Et pourquoi ne s'y déplaceraient-ils pas ? Il y a des ruines elfiques un peu partout, je pense notamment à celles de la Crique de Faldir ; à mon avis, les Shen'dralar n'auraient aucun mal à s'y téléporter. Ils pourraient en suite sans aucune difficulté s'intégrer aux populations, avec l'aide de sortilèges d'illusion et d'influence. Et à mon avis, c'est une activité qu'ils pratiquent depuis de nombreux millénaires, et pas seulement avec les Hauts-Elfes...

Par ailleurs, notez que les bibliothèques de l'Athenaeum contiennent des livres écrits par des héros tels que Khadgar, Uther, ou Garona. Dans le texte des quêtes concernées, les Shen'dralar ont l'air de dire qu'ils possèdent ces livres depuis bieeeen longtemps... à mes yeux, c'est un bout de preuve de ce que j'avance.
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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Néadhora le Mar 03 Nov 2009, 16:04


Et pourquoi ne s'y déplaceraient-ils pas ? Il y a des ruines elfiques un peu partout, je pense notamment à celles de la Crique de Faldir ; à mon avis, les Shen'dralar n'auraient aucun mal à s'y téléporter. Ils pourraient en suite sans aucune difficulté s'intégrer aux populations, avec l'aide de sortilèges d'illusions et d'influence.

SI c'était aussi simple de s'y téléporter, pourquoi Dath'remar a-t-il du traverser la grande mer et le maelstrom en bateau ? Sans compter que ce n'est pas parce qu'il y a des ruines qu'ils doivent pouvoir s'y téléporter à leur guise...

Je ne vois pas en quoi ils auraient acquis plus de savoir que les hauts-elfes -qui sont eux aussi issus des bien nés- en ayant pas accès a une source de pouvoir comparable au puits solaire. Surtout que les hauts-elfes se sont très largement consacrés a l'étude des arcanes sous toutes les formes.



Par ailleurs, notez que les bibliothèques de l'Athenaeum contiennent des livres écrits par des héros tels que Khadgar, Uther, ou Garona. Dans le texte des quêtes concernées, les Shen'dralar ont l'air de dire qu'ils possèdent ces livres depuis bieeeen longtemps... à mes yeux, c'est un bout de preuve de ce que j'avance.

Qu'est-ce que "bieeeeeen longtemps" pour un shen'dralar ? Si on considere que ces livres ont été écrits par Uther par exemple, on peut estimer qu'ils ont combien d'année d'existance ? 25 ans ? Pour des gens qui en vivent dix mille, j'ai quelques doutes.

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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Grelot-de-Bois le Mar 03 Nov 2009, 16:11

Néadhora a écrit:SI c'était aussi simple de s'y téléporter, pourquoi Dath'remar a-t-il du traverser la grande mer et le maelstrom en bateau ? Sans compter que ce n'est pas parce qu'il y a des ruines qu'ils doivent pouvoir s'y téléporter à leur guise...
Il ne faut pas oublier que les Shen'dralar avaient les pieds au sec, eux. Dath'remar et ses hommes ont été obligés dans un premier temps de suivre Furion. Ce dernier a en suite interdit l'usage de la magie, y compris celui des portails. C'est dans l'urgence qu'ils sont partis, n'ayant pas la possibilité, comme les Shen'dralar, d'étudier minutieusement les lignes telluriques et autres facteurs de téléportation. D'autre part, il faut noter que les Shen'dralar étaient les Bien-Nés élus d'Azshara ; ils connaissaient déjà avant la Grande Fracture de nombreux secrets inconnus de Dath'remar et des siens.

Néadhora a écrit:Je ne vois pas en quoi ils auraient acquis plus de savoir que les hauts-elfes -qui sont eux aussi issus des bien nés- en ayant pas accès a une source de pouvoir comparable au puits solaire. Surtout que les hauts-elfes se sont très largement consacrés a l'étude des arcanes sous toutes les formes.
Les Hauts-Elfes ne sont pas immortels. Cette différence est absolument fondamentale ! Pour atteindre le niveau d'expertise de son maître, un Haut-elfe devra étudier pendant des dizaines et des dizaines d'années ; autant d'années de perdues, que les Shen'dralar ont pour leur part consacrées à la recherche. De plus, les Hauts-Elfes subissent la même évolution que tous les peuples, ce qui implique la création de mythes, l'oubli de certaines connaissances, la falsification d'autres, etc... ce n'est pas le cas d'Eldre'Thalas, puique ses habitants ont une mémoire de dix mille ans d'âge et qu'ils ne se cachent rien mutuellement, agissant de concert dans un objectif identique.

Néadhora a écrit:Qu'est-ce que "bieeeeeen longtemps" pour un shen'dralar ? Si on considere que ces livres ont été écrits par Uther par exemple, on peut estimer qu'ils ont combien d'année d'existance ? 25 ans ? Pour des gens qui en vivent dix mille, j'ai quelques doutes.
C'est tout à fait vrai : à l'échelle des Shen'dralar, ça ne signifie rien. Mais il y a quelque chose de très important, même dans ces misérables 25 années : s'ils ont ces livres depuis ce temps, cela signifie forcément qu'ils étaient déjà en contact avec les Royaumes de l'Est, et, mieux encore, que cela n'avait rien de neuf. En effet, les Shen'dralar n'en parlent même pas dans leurs quêtes, ce qui signifie sans doute qu'il s'agit d'un pouvoir qu'ils possèdent depuis bien longtemps... longtemps, à leur échelle, cette fois !
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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Néadhora le Mar 03 Nov 2009, 16:24


Il ne faut pas oublier que les Shen'dralar avaient les pieds au sec, eux. Dath'remar et ses hommes ont été obligés dans un premier temps de suivre Furion. Ce dernier a en suite interdit l'usage de la magie, y compris celui des portails. C'est dans l'urgence qu'ils sont partis, n'ayant pas la possibilité, comme les Shen'dralar, d'étudier minutieusement les lignes telluriques et autres facteurs de téléportation. D'autre part, il faut noter que les Shen'dralar étaient les Bien-Nés élus d'Azshara ; ils connaissaient déjà avant la Grande Fracture de nombreux secrets inconnus de Dath'remar et des siens.

L'exil des hauts-elfes a été prononcé en -7300, donc bon, je pense qu'en 2700 ans, ils avaient les pieds au sec aussi. J'avoue que j'ai du mal a imaginer les shen'dralar explorer le monde et espionner partout pour engranger des informations.



Les Hauts-Elfes ne sont pas immortels. Cette différence est absolument fondamentale ! Pour atteindre le niveau d'expertise de son maître, un Haut-elfe devra étudier pendant des dizaines et des dizaines d'années ; autant d'années de perdues, que les Shen'dralar ont pour leur part consacrées à la recherche.

C'est une approche de la question. Mais on pourrait lui opposer justement l'esprit d'innovation qu'implique un renouvellement des générations. C'est d'ailleurs qu'elle chose qui stupéfie les elfes avec les humains, c'est cette capacité de renouvellement et d'adaptation.

Autre point, comme le prouve l'existence des mages de sang, la relation entre maitre et apprenti peu se révéler bien plus puissante que séparés. Sans doute pas aussi simple de parler d'avancement sur les recherches par le temps passé. On peut passer des années à chercher sans aboutir si l'on a pas les outils adéquats.



C'est tout à fait vrai : à l'échelle des Shen'dralar, ça ne signifie rien. Mais il y a quelque chose de très important, même dans ces misérables 25 années : s'ils ont ces livres depuis ce temps, cela signifie forcément qu'ils étaient déjà en contact avec les Royaumes de l'Est, et, mieux encore, que cela n'avait rien de neuf. En effet, les Shen'dralar n'en parlent même pas dans leurs quêtes, ce qui signifie sans doute qu'il s'agit d'un pouvoir qu'ils possèdent depuis bien longtemps... longtemps, à leur échelle, cette fois !

En fait, ma remarque était là pour dire que même s'ils ont le livre depuis qu'il a été écrit, pour eux, ca ne ferait pas "bieeeeen longtemps" qu'ils l'ont, et que donc la supposition de départ sur laquelle tu bases la suite de ce raisonnement n'est pas forcément justifiée.

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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Grelot-de-Bois le Mar 03 Nov 2009, 16:31

Néadhora a écrit:L'exil des hauts-elfes a été prononcé en -7300, donc bon, je pense qu'en 2700 ans, ils avaient les pieds au sec aussi. J'avoue que j'ai du mal a imaginer les shen'dralar explorer le monde et espionner partout pour engranger des informations.
2700 ans d'interdiction d'utilisation de la magie. J'imagine sans peine qu'il y a eu des traques au Bien-Né rénégat. Pas de possibiltié de se réunir pour réaliser un plan d'action... pas de possibilité d'étudier tous les facteurs, contrairement aux Shen'dralar, qui étaient tranquilles dans leur jardin secret. Par ailleurs, l'idée n'est pas si idiote que ça : il est envisageable que certains Bien-Nés de l'époque soient parvenus à se téléporter ailleurs. Mais ce n'est pas le cas de Dath'remar et de ses hommes, quoi qu'il en soit. Que ce soit parce qu'ils n'en avaient pas les moyens ou simplement par diplomatie importe peu !

Néadhora a écrit:C'est une approche de la question. Mais on pourrait lui opposer justement l'esprit d'innovation qu'implique un renouvellement des générations. C'est d'ailleurs qu'elle chose qui stupéfie les elfes avec les humains, c'est cette capacité de renouvellement et d'adaptation.
Je ne suis pas d'accord. Nous entrons dans un débat philosophique fort intéressant, mais je ne souhaite pas trop m'écarter du sujet de base. Ma thèse, néanmoins, est que la mortalité est le plus grand de tous les obstacles dans la quête de l'être humain, que cette quête soit le bonheur, la perfection, ou le savoir (qui constitue une forme de perfection). Si nous étions immortels, nous serions non-seulement libérés de nos angoisses, mais en plus nous aurions la possibilité d'approfondir notre être à l'infini, le temps étant le seul facteur limitant.

Néadhora a écrit:Autre point, comme le prouve l'existence des mages de sang, la relation entre maitre et apprenti peu se révéler bien plus puissante que séparés. Sans doute pas aussi simple de parler d'avancement sur les recherches par le temps passé. On peut passer des années à chercher sans aboutir si l'on a pas les outils adéquats.
J'avoue ne pas comprendre ce que tu cherches à dire. Peux-tu donner plus de précisions ? ^^

Néadhora a écrit:En fait, ma remarque était là pour dire que même s'ils ont le livre depuis qu'il a été écrit, pour eux, ca ne ferait pas "bieeeeen longtemps" qu'ils l'ont, et que donc la supposition de départ sur laquelle tu bases la suite de ce raisonnement n'est pas forcément justifiée.
Ca ne ferait pas longtemps qu'ils sont en possession du livre, en effet, mais cela ne touche aucunement mon raisonnement : je pars du principe qu'ils présentent la chose comme on ne peut plus banale. Comment ça ?! Banal, posséder un livre qui vient de l'autre continent ? Pour nous, ça n'a rien de banal ! Si c'est banal pour eux, c'est qu'ils ont la possibilité ridiculement facile d'avoir accès aux bibliothèques des royaumes de l'est, et que ce n'est pas nouveau sous le soleil.
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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Néadhora le Mar 03 Nov 2009, 16:46

2700 ans d'interdiction d'utilisation de la magie. J'imagine sans peine qu'il y a eu des traques au Bien-Né rénégat. Pas de possibiltié de se réunir pour réaliser un plan d'action... pas de possibilité d'étudier tous les facteurs, contrairement aux Shen'dralar, qui étaient tranquilles dans leur jardin secret. Par ailleurs, l'idée n'est pas si idiote que ça : il est envisageable que certains Bien-Nés de l'époque soient parvenus à se téléporter ailleurs. Mais ce n'est pas le cas de Dath'remar et de ses hommes, quoi qu'il en soit. Que ce soit parce qu'ils n'en avaient pas les moyens ou simplement par diplomatie importe peu !


La magie était interdite, mais beaucoup de bien considéraient son utilisation comme un droit de naissance. Ils ne se génaient pas pour l'utiliser en cachette, et ce ne fut qu'après l'une de leur démonstration que les autres elfes de la nuit en ont eu assez. Ne voulant pas tous les condamner à morts, il leur ont proposé (enfin disons fortement recommandé) l'exil.

Il n'empeche qu'ils ont prévu leur coup en dérobant un peu d'eau au puits d'éternité pour fonder plus tard le puits solaire sur un lieu de convergence des lignes telluriques. A partir de là, ils avaient une source d'énergie bien supérieure à étudier que les shen'dralar. C'est en fait là qu'est toute mon opposition avec le fait que les shen'dralar sont de meilleurs mages que les hauts elfes ou que les humains.


J'avoue ne pas comprendre ce que tu cherches à dire. Peux-tu donner plus de précisions ? ^^

Les mages de sang prennent ce nom après avoir pratiqué une sort de rituel entre maitre et aprenti qui libere une quantité d'énergie très importante. [j'éditerai quand j'aurais remis la main sur la reference]

Je ne suis pas d'accord. Nous entrons dans un débat philosophique fort intéressant, mais je ne souhaite pas trop m'écarter du sujet de base.

Vi j'avoue que j'ai un peu dévié ^^'.

Je citerais malgré tout Jaina et Kael'thas, qui bien que jeunes ont fait faire des progrès spectaculaires dans certaines branches des arcanes.


Ca ne ferait pas longtemps qu'ils sont en possession du livre, en effet, mais cela ne touche aucunement mon raisonnement : je pars du principe qu'ils présentent la chose comme on ne peut plus banale. Comment ça ?! Banal, posséder un livre qui vient de l'autre continent ? Pour nous, ça n'a rien de banal ! Si c'est banal pour eux, c'est qu'ils ont la possibilité ridiculement facile d'avoir accès aux bibliothèques des royaumes de l'est, et que ce n'est pas nouveau sous le soleil.

Oui, mais dans ce cas, ils pourraient tout aussi bien se les être procurés après la 3 ème guerre.

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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Grelot-de-Bois le Mar 03 Nov 2009, 16:55

Néadhora a écrit:La magie était interdite, mais beaucoup de bien considéraient son utilisation comme un droit de naissance. Ils ne se génaient pas pour l'utiliser en cachette, et ce ne fut qu'après l'une de leur démonstration que les autres elfes de la nuit en ont eu assez. Ne voulant pas tous les condamner à morts, il leur ont proposé (enfin disons fortement recommandé) l'exil.
Et je ne le nierai pas ! Cet épisode m'est bien connu (sans blague, tu croyais m'apprendre quelque chose ? Razz) ; toutefois, avant leur exil, les Bien-Nés survivants avaient beaucoup moins de liberté d'action et de moyens que les Shen'dralar, la chose est évidente. Je ne prétends pas qu'ils étaient dans l'impossibilité totale d'utiliser leur art (d'ailleurs, ils l'utilisaient). Ce que j'affirme, en revanche, c'est que Furion et ses partisans mettaient de gros troncs d'arbre dans les roues de Dath'remar.

De plus, il est possible que Dath'remar et ses suivants aient quitté Kalimdor sans utiliser la magie pour d'autres raisons que l'impossibilité matérielle d'y recourir. J'en vois au moins deux autres : tout d'abord, pour éviter une grossière erreur diplomatique ; en suite, parce qu'il y a une énorme différence entre téléporter tout un peuple et son matériel et téléporter un petit Shen'dralar discret.

Néadhora a écrit:Il n'empeche qu'ils ont prévu leur coup en dérobant un peu d'eau au puits d'éternité pour fonder plus tard le puits solaire sur un lieu de convergence des lignes telluriques. A partir de là, ils avaient une source d'énergie bien supérieure à étudier que les shen'dralar. C'est en fait là qu'est toute mon opposition avec le fait que les shen'dralar sont de meilleurs mages que les hauts elfes ou que les humains.
La question de la puissance des Hauts Elfes après leur exil est en effet autre. Je ne nie pas que le Puits de Soleil est une source bien plus puissante qu'Immol'Thar ; toutefois, comme on dit, c'est pas la taille de l'engin qui compte, c'est c'qu'on fait avec ! J'en reviens donc au fait que, d'une part, les connaissances des Shen'dralar étaient déjà bien supérieures, et que, d'autre part, leur progression était (et est encore) beaucoup plus rapide, grâce à l'immortalité et à l'inhumanité des leurs.

Néadhora a écrit:

J'avoue ne pas comprendre ce que tu cherches à dire. Peux-tu donner plus de précisions ? ^^

Les mages de sang prennent ce nom après avoir pratiqué une sort de rituel entre maitre et aprenti qui libere une quantité d'énergie très importante. [j'éditerai quand j'aurais remis la main sur la reference]
Je t'en prie ! Enfin, plutôt qu'éditer, poste un nouveau message, ça m'arrangera Wink
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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Néadhora le Mar 03 Nov 2009, 17:24

Concernant les mages de sang :

Les mages de sang sont l’élite des magistères haut-elfes et elfes de sang. Leur nom vient du fait qu’après avoir finit leurs études des arcanes et de la magie, ils établissent un pacte de sang avec leur mentor. Ceci à pour effet de libérer une quantité impressionnante de mana enfoui en eux. Comme tout mage, ils utilisent la magie des arcanes, plus particulièrement l’abjuration, l’invocation et la transmutation, ainsi que la magie élémentaire et même s’ils n’usent que du feu, ils en ont une telle maîtrise qu’ils sont capable d’invoquer un phénix. Le tristement célèbre Kael'Thas était à ce jour le meilleur Mage de Sang.

Une autre précision dans un post un peu plus loin concernant la felmagie et les mages de sang :


Concernant le mage de sang, c'est la chute de Kael'Thas qui les a principalement fait devenir corrompus. A la base, c'est bien un mage d'élite Quel/Sin'dorei qui passe un pacte de sang. Le reste de la population les mettaient à part car leur "pool mana" ( on a dire sa comme ça ^^ ) les rendaient plus dépendant que jamais.
Pour peuve, Kael'Thas n'a jamais utilisé la magie fel, ni tout autre mage de sang connu =).

source : le bouquin warcraft RPG.
Conversation : http://forums.wow-europe.com/thread.html?topicId=10711181347&sid=2&pageNo=1



Cet épisode m'est bien connu (sans blague, tu croyais m'apprendre quelque chose ? Razz)

Je pense qu'on connait pas mal de choses tous les deux, mais qu'on a pas non plus la prétention de tout connaitre Wink

en suite, parce qu'il y a une énorme différence entre téléporter tout un peuple et son matériel et téléporter un petit Shen'dralar discret.

Je te l'accorde, c'est pas pour rien que Jaina s'est justement démarqué avec son sort de téléportation de masse.



La question de la puissance des Hauts Elfes après leur exil est en effet autre. Je ne nie pas que le Puits de Soleil est une source bien plus puissante qu'Immol'Thar ; toutefois, comme on dit, c'est pas la taille de l'engin qui compte, c'est c'qu'on fait avec ! J'en reviens donc au fait que, d'une part, les connaissances des Shen'dralar étaient déjà bien supérieures, et que, d'autre part, leur progression était (et est encore) beaucoup plus rapide, grâce à l'immortalité et à l'inhumanité des leurs.

Ici, on spécule. parce qu'au final, les shen'dralar étaient éloignés du premier puits d'eternité. On est pas non plus certain que leur recherches progressaient plus vite. Après, je vois plutôt leur oeuvre quand une gigantesque bibliothèque du savoir, avec des gens qui sont plus des bibliothécaires qui savent indexer du contenu que des gens qui ont mis en pratique, c'est sans doute pour cela que j'ai un peu de mal a imaginer qu'ils puissent se téléportent comme bon leur semble.




Je t'en prie ! Enfin, plutôt qu'éditer, poste un nouveau message, ça m'arrangera Wink

désolée, en fait en voulant mettre une quote, j'ai cliqué sur envoyer :s

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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Grelot-de-Bois le Mar 03 Nov 2009, 17:31

Le passage sur les Mages de sang est intéressant ! En revanche, je vois mal le lien avec le débat ^^'
Néadhora a écrit:

La question de la puissance des Hauts Elfes après leur exil est en effet autre. Je ne nie pas que le Puits de Soleil est une source bien plus puissante qu'Immol'Thar ; toutefois, comme on dit, c'est pas la taille de l'engin qui compte, c'est c'qu'on fait avec ! J'en reviens donc au fait que, d'une part, les connaissances des Shen'dralar étaient déjà bien supérieures, et que, d'autre part, leur progression était (et est encore) beaucoup plus rapide, grâce à l'immortalité et à l'inhumanité des leurs.

Ici, on spécule. parce qu'au final, les shen'dralar étaient éloignés du premier puits d'eternité. On est pas non plus certain que leur recherches progressaient plus vite. Après, je vois plutôt leur oeuvre quand une gigantesque bibliothèque du savoir, avec des gens qui sont plus des bibliothécaires qui savent indexer du contenu que des gens qui ont mis en pratique, c'est sans doute pour cela que j'ai un peu de mal a imaginer qu'ils puissent se téléportent comme bon leur semble.
Grelot-de-Bois a écrit:Les Shen'dralar sont des Bien-Nés tout à fait particuliers, qui se sont séparés de leur origine bien avant la Grande Fracture.

Alors que l'étude du Puits d'Eternité avançait, Azshara se rendit compte que les secrets de ce dernier étaient immenses et pour certains bien sombres. Elle comprit que ces secrets ne devaient pas venir aux oreilles de n'importe qui, et que son peuple ne devait pas être au courant de leur existence, ni même les Bien-Nés, en lesquels elle ne faisait pas toujours confiance.

Azshara décida alors de créer un "département de recherche" secret : il s'agissait tout simplement d'un nouveau royaume, indépendant de l'empire, et capable de subvenir seul à ses besoins. Ce royaume serait très excentré de celui d'Azshara, et caché au plus profond de la jungle afin que personne n'en apprenne l'existence. Ce royaume n'aurait qu'un seul et unique objectif : la recherche sans fin de Savoir. Ce royaume se nommerait Eldre'Thalas et serait d'une neutralité complète vis à vis de tous les événements qui arriveraient en Azeroth.
Les Shen'dralar sont des chercheurs, pas de simples bibliothécaires. Indexer des connaissances, c'est bien, mais je ne vois pas de quoi en faire une quête ni de quoi y bosser pendant 10 000 ans Razz

Quant à la vitesse de progression des Shen'dralar, au risque de me répéter, c'est mathématique. Elle est forcément plus rapide que pour les Hauts Elfes, puisqu'ils sont immortels. Il ne s'agit pas de spéculation.
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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Néadhora le Mar 03 Nov 2009, 17:35


Les Shen'dralar sont des chercheurs, pas de simples bibliothécaires. Indexer des connaissances, c'est bien, mais je ne vois pas de quoi en faire une quête ni de quoi y bosser pendant 10 000 Razz

Tu réponds qu'a la deuxieme partie de ma phrase, en fait ^^'

La premiere disait qu'ils étaient loin du puits d'eternité. Donc pour les recherches ça devait pas être super pratique, quand même.

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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Grelot-de-Bois le Mar 03 Nov 2009, 17:38

Raison de plus pour sortir un peu de chez eux ! Les Shen'dralar ne peuvent pas étudier le monde ni la magie, s'ils se contentent de regarder Immol'Thar tourner dans sa cage.
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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Néadhora le Mar 03 Nov 2009, 17:39

Mouais. J'espere que l'extension sera l'occasion de nous en réveler davantage Wink

Tout ca pour dire qui de medhiv ou du prince est le plus fort ... x')

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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Baldur le Dim 03 Oct 2010, 15:35

A ce propos, quelqu'un pourrait-il résoudre le mystère des statues de Vashj'ir ?
Je m'explique :
L'apparence physique des bien-nés a toujours été un sujet à discordes : les uns prétendaient que seule leur peau claire différait des attribues physiques traditionnels des elfes de la nuit, d'autres avançaient qu'ils ressemblaient à des hauts-elfes en un peu plus robustes, d'autres encore excluaient toute différences physique notable entre Quel'dorei et Kaldorei.

Mais quand on tombe sur ça :
http://www.wowwiki.com/Quel%27Dormir_Gardens
Voilà qui jette un peu le doute.
Ces statues ont été érigées il y a 10 000 ans (donc avant que les hauts-elfes n'existent) et représentent des bien-nés. Or, ces derniers ressemblent comme deux gouttes d'eau aux hauts-elfes. Les oreilles droites, le corps fin et élancé... Pourquoi les développeurs ont-ils choisis de les faire ressembler à des hauts-elfes plutôt qu'à des Kaldorei classiques ? Les bien-nés seraient-ils des hauts-elfes à peau légèrement sombre ?

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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Euphorine le Jeu 14 Avr 2011, 19:51

Coucou je viens de tomber sur toute cette conversation un peu vieille mais très intéressante cependant il me semble qu’il faille préciser qu’à l’heure d’aujourd’hui normalement, l’Immol'Thar a été tuer ainsi que leurs Prince.
Ils sont donc libéré de leur spirale infernal de sacrifice afin de garder la prison de l’Immol'Thar actif.
Mais aussi sans chef véritable.
Donc il n’est pas étonnant de voir ses ancien bien-nés revenir se mêler avec leurs anciens peuples.

Pour ce qui concerne les statue dans vashj’ir c’est comme d’habitude l’une des nombreuses incohérences graphique du jeu.
Comme dans Orneval et hache tripe d’ailleurs puisque les hauts elfes n’ont jamais mis les pieds la bas

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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Jensina le Ven 15 Avr 2011, 09:19

Euphorine a écrit:Coucou je viens de tomber sur toute cette conversation un peu vieille mais très intéressante cependant il me semble qu’il faille préciser qu’à l’heure d’aujourd’hui normalement, l’Immol'Thar a été tuer ainsi que leurs Prince.
Ils sont donc libéré de leur spirale infernal de sacrifice afin de garder la prison de l’Immol'Thar actif.
Mais aussi sans chef véritable.
Donc il n’est pas étonnant de voir ses ancien bien-nés revenir se mêler avec leurs anciens peuples.

Me semble que ce point a déjà été abordé ici et qu'il n'avait pas pu recevoir de réponse aussi facile que ce que tu avance.. ça reste ton point de vue uniquement, donc :p

Cela dis je bump un vieux thread rez parce que j'aurais bien voulu avoir un petit retour sur nos deux conférenciés, je prétends pas connaitre le lore moitier aussi bien qu'aucnu de vous deux alors maintenant que Cataclysm est sortie, y'a de nouvelles données pour savoir le pourquoi du comment des Shen'dralar, la mort ou non du prince et du démon, et tout ça ? J'avoue qu'aprés lecture de ce post, le sujet m'intéresse Surprised

(Je suis pas du tout sur d'obtenir ce que je cherche en faisant ça puisque pour ce que j'en sais les deux pourraient avoir arrétés le jeu depuis 6 mois, mais qui n'essaye rien.. XD Si ça dérange pas les modos cette tentative de nécromancie ^_^)
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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Euphorine le Ven 15 Avr 2011, 11:08

En vérité je n’extrapole rien en m’avançant de dire que les prince Tortheldrin et l’Immol’thar sont mort.
En effet si vous passer dans le donjon d’Hache-Tripes l’Ancienne des Shen-dralar donne à quiconque la quête « Folie intérieur » afin de débarrasser les ruines Eldre'Thalas du Prince Tortheldrin et de l’Immol’thar.
Ce qui en découle une suite logique qui est qu’après la mort du Prince Tortheldrin et de l’Immol’thar.
Les Shen’dralar soit sans chef et peuvent donc choisir de quitter les ruines Eldre'Thalas et se fondre avec les Elfes-de-la-nuit, ne sont plus immortel, et non pas plus de pouvoir que les autres Mages puisqu’ils doivent désormais puiser leurs pouvoir dans les arcanes seul, comme tous les autres mages.

Description de la quête

Cette folie doit prendre fin. L'ère des immortels est terminée depuis bien longtemps. Détruisez les gardiens près des cinq pylônes pour désactiver le champ de force. Une fois la puissance du prince fortement diminuée par la disparition des démons, attaquez et tuez-le également. Apportez la paix aux esprits de cette cité, <aventurier/aventurière>, et faites payer au Prince ses exactions.
Vous devez détruire les gardiens qui protègent les 5 Pylônes qui alimentent la Prison d’Immol’thar. Une fois que les Pylônes seront coupés, le champ de force qui entoure Immol’thar se dissipera.

Entrez dans la Prison d’Immol’thar et éradiquez l’infâme démon qui se trouve en son cœur. Enfin, affrontez le prince Tortheldrin à l’Athenaeum.

Lorsque vous aurez terminé, retournez voir l’Ancienne des Shen’dralar dans la cour.
Immol'thar tué
Prince Tortheldrin tué







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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Ombre des mémoires le Dim 08 Déc 2013, 18:00

Grelot-de-Bois a écrit:
Magie des Bien-Nés et des Shen'dralar

Il est très important de différencier leur pouvoir de celui des mages. Un mage est un arcaniste, c'est-à-dire qu'il puise son énergie dans les Arcanes, le tissu de lignes telluriques sous-jatent au monde. L'énergie des lignes telluriques est puissante, mais bien moins que celle du Puits d'Eternité, qui est du mana pur, et dans laquelle puisaient directement les Bien-Nés et les Shen'dralar.

A cet égard, on peut considérer le Puits d'Eternité comme un filtre entre le Néant et Azeroth. Les démonistes puisent leur énergie dans les démons ; les néantologues dans le Néant ; les Bien-Nés dans le Puits ; les mages dans les Arcanes. Chacune de ces sources est plus ou moins corruptrice et plus ou moins puissante.
Mais si suit cette logique, on doit considérer que les Shen'dralar, n'utilisant ni la magie du Puits ni la magie des arcanes mais celle d'un démon, Imol'thar, qu'ils étaient démonistes... ?

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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Asra le Dim 08 Déc 2013, 18:36

Les Shen'dralar (et plus précisément un cercle de connaisseurs mis au secret) ont employé l'énergie d'Imol'thar pour leur propre compte, néanmoins, il employaient toujours l'énergie des lignes telluriques pour l'usage quotidien et la prison du démon. D'ailleurs, le sanctum où est retenu Imol'thar est un lieu particulier où de nombreuses lignes telluriques convergent (et donc un lieu sujet à convoitise ; c'est là que les démonistes invoquaient leur monture infernale pour la première fois à vanilla).
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Re: Les Bien-Nés et les Shen'dralar

Message  Grelot-de-Bois le Dim 16 Fév 2014, 12:51

Mon interprétation sur cette question est que toute l'énergie des Shen'dralar, depuis la destruction du Puits d'Éternité, provient du Néant Distordu par le biais d'Immol'Thar, exactement comme auparavant elle provenait du Néant Distordu par le biais du Puits d'Éternité. Immol'Thar joue seulement le rôle d'un conduit, et les Shen'dralar ne sont donc pas des démonistes : l'énergie dont il est question n'est pas à proprement parler celle d'Immol'Thar. Mon hypothèse est qu'ils ont choisi Immol'Thar à cause de diverses caractéristiques permettant de filtrer à travers lui l'énergie du Néant Distordu tout comme le faisait le Puits d'Éternité. Maintenant qu'Immol'Thar est mort, cela n'est de toute façon plus le cas, et il semble que la plupart des Bien-Nés soient devenus des arcanistes. Il est cependant envisageable que d'autres méthodes encore existent afin de filtrer le mana tellurique et d'obtenir du mana pur.
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