Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

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Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Wolshyra le Mer 30 Juil 2008, 11:51

Bonjour à tous.
(Attention : Sujet long ! Bonne lecture aux courageux qui ont encore de la motivation pour faire avancer les choses Wink)

Ce sujet n'a pas pour but de relancer la polémique qui oppose les partisans de "L'équipement épique de WoW c'est trop kikoo pour le rp" aux partisans de "L'équipement epique existe dans WoW, alors on voit pas pourquoi on l'utiliserait pas en PvP roleplay". A mes yeux (mais ça n'engage que moi), les deux partis ont partiellement raison et partiellement tord à la fois.

L'objectif de ce sujet est donc de tenter (je dis bien tenter car c'est pas gagné d'avance) d'arriver à un niveau de tolérance qui satisfasse la majorité des rolistes fréquentant ce forum (parce que je ne me fais pas d'illusions, même dans le meilleur des cas, ça ne mettra jamais tout le monde d'accord Wink). Je demanderais à tous les participants de ce sujet de ne pas poster de "trolls", de remarques cyniques d'une ou deux lignes qui n'ont aucun autre but que de mettre de l'huile sur le feu ou de "régler ses comptes avec untel" (ceci ayant 0 de constructivité, enfonçant plus la discussion que l'enrichissant). Si vous avez la flemme de poster un message argumenté, merci de ne pas poster tout court. Je demanderais donc humblement à l' (aux ?) aimable(s) administrateur(s) de ce forum de bien vouloir effacer les messages inutiles (vides d'argumentation) qui ne feront pas avancer la discussion.

Avant de poster quelques propositions pour tenter de contenter la majorité, je pense qu'un petit récapitulatif des deux prises de position s'impose :

"Equipement épique sur WoW : Cohérent ou Incohérent pour le Roleplay ?"

A mon sens (mais là encore ça n'engage que moi Razz), cela dépend de quel point de vue on se place, si on joue dans le cadre d'un roleplay d'armée, ou si on joue dans le cadre d'un roleplay de type "groupe de mercenaires/héros".

Si on joue dans le cadre d'un roleplay d'armée, il est clair que les tenues épiques (à part quelques exceptions) font "tâche". Le principe de l'équipement dans une armée est d'être sobre, sans décorations inutiles, et fonctionnel... Et ce, même pour les sous-officiers et officiers. Dans ce cadre là, l'équipement épique de WoW ne s'intègre pas de manière cohérente : Si on devait faire une comparaison, le roleplay d'armée devrait ressembler à un pack d'unités de Warcraft II, au design très sobre et conformiste. Le roleplay d'armée implique que l'on interprète un péon dans la masse, avec un équipement très basique.

Si on joue dans le cadre d'un roleplay "groupe de mercenaires/héros", là les équipements épiques s'intègrent de manière parfaitement cohérente. On se rapproche plus du concept du personnage tels que les développeurs de WoW le voit : Si dans les premiers niveaux, le personnage est un vrai péon, plus il monte en niveau, et plus il se rapproche de l'unité "héros" que l'on peut jouer à la tête d'une armée dans Warcraft III. Et ces héros, déjà à l'époque, étaient équipés de manière somptueuse, avec des armes impressionnantes, avec option "son et lumière". De l'unité "Chasseur de démons" à l'unité "Chevalier de la Mort" en passant par l'unité "Maitre Lame"... Le concept de "kikootisme flashy" existait donc déjà Wink. De ce fait, on ne peut PAS affirmer que les équipements "flashy" genre T4, T5, T6 (ou S1, S2, S3, S4) n'ont rien à faire en roleplay. Ce genre d'équipement fait partie intégrante du monde de WoW, et ce, depuis déjà Warcraft III. Ne pas l'accepter, c'est réfuter une partie du monde de Warcraft.

Maintenant, là où on en arrive à la partie qui "fâche", c'est lorsqu'on essaye de faire jouer ensemble, lors de confrontations, des joueurs issus des deux types de roleplay.

L'un des premiers gros sujets de conflit, c'est l'équilibre des confrontations. Pour que chacun s'amuse dans une confrontation PvP roleplay, il faut qu'à la base les deux camps en présence aient chacun une chance approximativement égale de l'emporter. Bref, que la victoire (ou la défaite) découle du niveau d'organisation et de coordination de chaque camp... Et que l'équipement ne joue pas un rôle prépondérant.

Ce qui coince en général, c'est que bien souvent, ceux qui veulent faire un roleplay d'armée veulent également utiliser l'équipement épique qu'ils ont mis des heures (voire des jours) à rassembler après être passé niv.70 . On ne peut pas leur reprocher, c'est tout à fait normal et compréhensible. Cependant, ça bloque ensuite inévitablement sur certains points :

- Au niveau de la cohérence du roleplay d'armée : Si dans un groupe de mercenaires, l'équipement de pointe s'intègre parfaitement rp parlant (Même dans la vie IRL, les grouspucules de mercenaires ont souvent un équipement bien supérieur à l'équipement de base des soldats d'une armée régulière), dans un roleplay d'armée, ça coince un peu. On se retrouve à avoir une armée composée que de "héros", de personnages suréquipés, sans personne pour interpréter les péons. Là aussi, il est tout à fait compréhensible que ça puisse en rebuter beaucoup d'interpréter un péon, surtout quand on a un personnage niv.70 (je parle d'expérience vu que Wolshyra est niv.70 et qu'elle a le statut de "péon" dans un roleplay d'armée Wink). Mais pour la crédibilité du roleplay, on a besoin de péons ! Sans péons... On ne peut pas faire de confrontations entre deux roleplay d'armée de manière crédible. Je tiens cependant à préciser une chose : On peut croire à première vue qu'interpréter un péon, avec de l'équipement cohérent rp parlant mais moisi au niveau efficacité, c'est barbant. J'ai découvert récemment que ça n'était pas le cas, et même plutôt l'inverse (mais j'en reparlerais plus tard dans un second sujet, celui-ci étant déjà assez long comme ça :p)

- Au niveau de l'équilibre des forces en présence : L'équipement qui correspond à un roleplay d'armée se situe bien souvent dans la tranche niv.30 à 50, et est de qualité verte. Forcément, face à des personnages qui ont de l'équipement de niveau 70 de qualité épique, même si les camps opposés comportent des membres de niveau à peu près équivalent, ceux qui auront de l'équipement en phase avec le roleplay d'armée se feront démonter en un instant, quelque soit leur niveau d'organisation, de coordination et leur aptitude à tirer le meilleur de leur personnage... et même si ils sont deux fois plus nombreux. L'équipement dans WoW a malheureusement un impact bien trop grand, ce qui empêche ces deux types de roleplay ("Armée" / "Mercenaires-Héros") d'avoir des confrontations équilibrées... Et donc, offrir du plaisir à jouer pour tous sans sentiment de frustration derrière.

La seule "solution" actuelle mise en place, qui "marchote" (avec néanmoins pas mal de problèmes et de frustration) pour pouvoir interagir entre ces deux types de roleplay, c'est la confrontation indirecte : Un coup c'est un camp qui va se confronter aux PNJs de la faction adverse, un coup c'est l'inverse, sans jamais (ou rarement) de confrontation directe entre les deux groupes de joueurs. Ce qui frustre pas mal de joueurs qui aimerait une confrontation directe et les autres qui en veulent... mais pas dans ces conditions. De ce que j'ai pu en voir, il y a pas mal d'incompréhension des deux côtés : D'un côté ceux qui veulent utiliser leur équipement épique de niveau 70 et faire de la confrontation directe, et de l'autre ceux qui aimeraient faire de la confrontation directe... mais équilibrée, refusant de servir de "faire-valoir", de "chair à canon" sans la moindre chance de victoire. Même si je comprends parfaitement les attentes des premiers, je me place aujourd'hui dans le groupe des seconds, en réfléchissant à ce qui s'est produit sur une série d'évènements récents :

1 ) La Faction A, qui gère l'équipement comme un un roleplay d'armée, attaque Moulin de Tarren, se confrontant à quelques PJs mais principalement aux PNJs de la ville.
2 ) La Faction B, qui gère l'équipement comme un roleplay de mercenaires/héros, a été avertie trop tard et n'a pu intervenir. Un sentiment de frustration s'est fait sentir.
3 ) La Faction B a contre-attaqué sur Austrivage le jour suivant, avertissant à la dernière minute de l'attaque. Même avec le passage de l'information, aucun membre de la faction A ne s'est bougé pour s'opposer frontalement à la faction B. Pourtant, il y avait environ plus d'une douzaine de membres connectés de la faction A à ce moment là (j'en faisais partie).

L'avertissement à la dernière minute doit certes y être pour beaucoup... Mais en réfléchissant à ma propre réaction, je pense que ça ne se limite pas à ça : J'étais connecté, en plein dans un roleplay sympa. J'aime néanmoin beaucoup le PvP Roleplay, vu que j'en avais fait pas mal à l'époque sur deux autres serveurs (Les Sentinelles, à son ouverture, alors que les champs de bataille n'existaient pas encore... Et ensuite sur le Conseil des Ombres, premier serveur jdr-jcj, également dès son ouverture). En temps normal, même en plein rp, je me serais bougé pour aller défendre Austrivage. Pourquoi ne l'ai-je pas fait cette fois-là ? Après réflexion, la réponse est venue naturellement : J'avais un petit rp sympa en cours, et aller me faire démonter la tête par des personnages équipés totalement en épique alors que je serais en équipement en cohérence avec le rp d'armée... Bha c'est pas super passionant quand on connait d'avance l'issue. Le principal intérêt du PvP roleplay, c'est justement lorsque l'issue est incertaine, et que cela va se décider sur le champ de bataille, en fonction de la manière dont on va jouer. Et là... Il n'y avait pas ce suspense. Ce qui pour moi détruit totalement l'intérêt d'une telle confrontation. Et si j'ai cette réaction, je ne doute pas que d'autres ont pu avoir la même...

Voilà. Je pense avoir fait le récapitulatif de tous les problèmes qu'engendre ce sujet. Si vous pensez que j'ai oublié un point en particulier, n'hésitez pas à participer pour le mentionner. Je posterais dans un second message les "solutions" qui me sont venues à l'esprit (ne vous attendez pas à la solution miracle cependant : Il va forcément y avoir des concessions à faire des deux côtés, si on veut arriver à des confrontations directes équilibrées).

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Kaltezar le Mer 30 Juil 2008, 13:01

Salut,

Je vais reprendre ton message à l'envers et donc commencer par clarifier quelque chose concernant Austrivage. Nous étions 5 (Khardis ne prenait pas part au combat) et comme visible sur les screenshot ... pas en tenue Tx/Sx à l'exception d'Eihlana qui portait du s1.

Hannalya par exemple portait sa tenue de Ranger verte niveau 30-40, deux armes vertes niveau 5 et un arc niveau 70 de qualité bleue ... mais tout ce qu'il y'a de plus roleplay vu son skin. Je ne fesais pas du one-shot sur les PNJ garde qui popaient, de loin pas Smile

Anethor sa tenue RP qui est très loin d'être de l'épique (même si c'est du bleu 65-70 soit), Theira encore moin (elle vient de ding 70 Smile). Umerindra je sais pas pas du tout.

Je pense que si vous êtiez venue à une douzaine ... la confrontation aurait resté équilibrée et aurait eut un interet, l'avantage du nombre+effet de surprise vs l'avantage du niveau/stuff. Et même en cas de déséquilibre, il n'aurait pas été totalement immense vous faisant rouler dessus en 2 seconde chrono ... à la différence de si on avait débarqué en full s3 quoi Smile

La seule "solution" actuelle mise en place, qui "marchote" (avec néanmoins pas mal de problèmes et de frustration) pour pouvoir interagir entre ces deux types de roleplay, c'est la confrontation indirecte

Ah non désolé, c'est pas la seule solution. Ce n'est même pas une solution puisque nous avons jamais songé à ce type de problème en jouant des "confrontation indirect". Il n'y a rien de bien passionant à jouer contre des PNJ.

La première solution (et à vrai dire la seule que je connaisse), c'est lors d'event prévu à l'avance avec confrontation prévue ... d'établir entre les organisateur un "contrat" qui détérmine le niveau d'équipement souhaité de manière suffisament précise et l'effectif+niveau attendu dans chaque camp. Ceci en fonction du roleplay des guildes impliquées etc ...

Et ce "contrat" et suffisament modulable pour que tu puisses parfaitemetn trouver un équilibre et du plaisir dans une confrontation "armée de soldat de base" (20 personnage par exemple) vs "groupe de héro bien puissant" (limité à 5 personnage par exemple).

Je lis actuellement "Les Chroniques des Ravens" (James Barclay) qui m'avait déjà fait pensé à ce problème. On y suit les péripétie d'un groupe de mercenaire qui viennent à l'origine renforcer des armées et qui peuvent balayer une compagnie entière à 10. Ca exprime très clairement le fait que dans un univers non-réelle, un héro tue un non-héro ... c'est un fait inexorable. A partir du moment où tu acceptes l'idée de jouer un non-héro (j'aime pas trop le terme "péon" qui est péjoratif), tu dois accepter l'idée que tu vas te faire balayer par un héro.

Maintenant ... qu'est-ce qui empêche ton armée elle aussi de faire appel à des mercenaires (dans le style Ravens justement) pour la soutenir lorsqu'elle sait qu'elle va affronter plus fort parti ? C'est un autre genre de solution.

Je terminerais finalement par répondre à ces deux phrase:

Si on joue dans le cadre d'un roleplay d'armée, il est clair que les tenues épiques (à part quelques exceptions) font "tâche". Le principe de l'équipement dans une armée est d'être sobre, sans décorations inutiles, et fonctionnel...

Une tenue épique fait "tâche" ? Imagine que tout tes mages portent la même tenue épique, tout tes prêtre pareil, tout tes guerrier pareil ... et ben tu retrouve exactement le même concept d'uniforme armé ... c'est d'ailleur justement quelque chose qui est reproché à Blizzard puisque on n'a cesse de croiser des clones partout dans le monde Smile

Et tu te trompes, le principe de l'équipement dans une armée est d'être uniforme, fonctionnel et efficace. La sobriété n'est valable que dans notre monde car il n'y a aucune raison de faire autrement. Dans le monde de warcraft en revanche, il faut considérer que la magie est présente et que à priori, un lanceur de sort par exemple pourra être plus efficace avec une tenue qui n'est pas très sobre. Si tous les mages d'une guilde "armée" portent la même tenue "flashy" ... ben ça reste parfaitement dans le concept d'armée.

D'ailleur, je prendrais un exemple venu de ma guilde. Tu alignes les chasseurs des Fils, ils sont tous en s1 et ça donne vraiment bien malgrès la petite aura verte au niveau des épaules. Un autre exemple bien plus gros ... niveau des PNJ, regarde une armée de Redresseur de Tord de l'Aldor, ils ont des cristaux qui brillent sur les épaules, ça ne les empêches pas d'être une armée et diablement efficace. De toute manière à quoi leur servirait un uniforme sobre puisque ils vont forcement faire de la Lumière au premier sort de Paladin jetté ?

Voili voilou.

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Endherion le Mer 30 Juil 2008, 13:02

Je posterais dans un second message les "solutions" qui me sont venues à l'esprit
La suiiiite !! ^^

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Arlequin le Mer 30 Juil 2008, 13:53

(J'ai déplacé le sujet car il était dans la partie "Avis sur le forum", je pense qu'il est mieux ici Smile )

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Severnaya le Mer 30 Juil 2008, 16:04

Oui, je joue un héros. J'ai un gros fusil bourrin, je bondis même en armure, le carnage de pnjs est mon crédo. Quand j'arrive avec mes potes à Quel'danas, les soldats du Shattered Sun s'inclinent, et me tapent dans le dos. Et quand je sors du bombardement de la flotte de Kael, j'allume mon cigare dans les flammes d'un navires avant de le quitter. En gros - je suis un joueur level 70 lambda. Et alors ? C'est ce qu'on me vend sur la boite du jeu, sur les scènes cinématiques, dans le lore. Suis-je kikoo ? Je sais pas. J'étais évidemment bien plus sobre quand je jouais un level 1 sous-équipé. Maintenant, c'est mardi-gras. Et alors ? C'est pas ce qui est prévu ? Quant on arrive à Northrend, les pnjs recruteurs sont (littéralement là) à te lécher les bottes genre "Sainte Lumière, Fordragon avait dis qu'il enverrait du renfort, mais alors ... VOUS ?" Ayant un grand respect du PJ en face, je n'ai jamais tué qui que ce soit en RP. J'évite même au maximum la confrontation avec des gens plus petit level, sauf quand je suis poussé à bout irl et rp. Vous comprenez, j'accepte qu'on veuille jouer un rôle de soldat anonyme, mais dans ce genre d'univers c'est aussi associé au tag Massacré, alors que les héros sont les Massacreurs, comme l'a dis Kaltezar. Voir le Stormtrooper effect de Star Wars, les enseignes Red Shirts de Star Trek ... Les troufions sont juste là pour montrer que les héros sont balaises / chanceux / charismatiques.

Maintenant ... prenons l'autre revers du miroir. Des gens dont le RP n'est pas basé sur l'individualité, mais le groupe. La simple puissance du charisme qui arrête les balles est remplacée par le leadership, la coopération, la stratégie. Et vous savez quoi ? Je n'ai absolument rien contre, au contraire je le respecte même. Cela n'empêche d'ailleurs pas d'accomplir certains actes à l'héroïsme aussi controversée que dans mon premier paragraphe (style le gouvernement kaldorei qui aurait mendié une certaine guilde pour venir régler ses problèmes à Ashenvale, no comment).

Bref, les deux styles de jeux ont leur spécificités, leur quota de controverse, et à priori il y a de la place pour tous sur Kirin Tor.

Sauf que, sérieusement ... Je crois qu'envisager le conflit entre ces deux types de RP, à ce niveau-là, ça sera que frustrant et incohérent pour beaucoup. Il n'y a qu'a voir le débat rovoqué par divers incidents comme ceux à Hillsbrad, où ça grappille des deux côtés pour tirer la nappe vers sois.

Et de toute façon, pour être franchement honnête, je ne crois pas que quoi qu'on dise ici changera de toute façon quoi que ce soit à la situation IG - vu que dès le second post du topic ca a été éventé que c'était une discussion entre la Ligue des Justes et les Fils de QT. Il y a eu des efforts notables des deux côtés depuis certains regrettables incidents, mais les vieilles habitudes ont la vie dure, je pense.

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Ennea le Mer 30 Juil 2008, 18:32

Si on joue dans le cadre d'un roleplay d'armée, il est clair que les tenues épiques (à part quelques exceptions) font "tâche". Le principe de l'équipement dans une armée est d'être sobre, sans décorations inutiles, et fonctionnel...

Armure de chevalier décoré de laiton

Armure de hussard décoré

Chevalier sur un champ de tournoi

Garde suisse

D'autre exemple de tenu militaire historique sobre et sans décoration? Ou ca ira?

La sobriété et le camouflage sont des inventions du 20eme siècles en matière militaire, de même que la fonctionnalité, va te trimbaler avec un costume napoléoniens et une tenu moderne tu comprendra.

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Jaylini le Mer 30 Juil 2008, 19:06

Mode Modo ON :

Les interventions hors-sujet ont été déplacées dans un topic qui leur sied mieux : Nos amis les T18...

Les posts hors-sujets suivants seront supprimés, comme l'a demandé le posteur original.

_________________
Déjà, la majorité des role-players sont vraiment compréhensifs et agréables.

O.

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Nael le Mer 30 Juil 2008, 20:16

Une suggestion pour les joueurs de rp armée "pas heros-peons"... Prenez le S0 si vous êtes 70, ils sont soft, couleurs rouge-metal-noir. Certes pour les armées "lumineuses" ca peut paraitre tache mais combattre en tenue blanche flashy... humm.. peu credible a mon sens vu le sang, la poussiere, la sueur etc. (tenue S0 ca rend le pvp agréable !et c'est du bleu 70)
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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Jaylini le Mer 30 Juil 2008, 20:58

Je précise qu'il y a un peu de réput à faire pour le S0... De mémoire, être honoré à plusieurs factions. Bon, si vous faites un peu de PvE, honnoré c'est très vite fait. Smile

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Nael le Mer 30 Juil 2008, 21:09

Oui en effet ! Honnoré Bastion de l'Honneur / Thrallmar ; cercle cénarien (dans Zangar) ; Ville Basse ; Shattar et pour finir Gardiens du Temps ! (suffit de faire les quetes GDT1 et GDT2 pour être honnoré GDT)
La reput la plus dure a monter etant Shattar.. sinon on a forcement "Honnoré" aux autres reputations quand on arrive 70 à moins d'esquiver quetes et instances..

Pour ceux qui se demandent à quoi ressemblent les skins..
http://www.wow-europe.com/fr/info/basics/armorsets/

Armure Donjon 3 en rouge-noir et metal pour la plaque / maille.
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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Wolshyra le Jeu 31 Juil 2008, 12:17

Tout d'abord un grand merci à Jaylini pour avoir déplacé un gros paquet de messages qui étaient hors-sujet avec le post originel Razz

Maintenant, je vais revenir un peu sur ce qui a été dit dans la journée, voyant déjà quelques trucs qui me chiffonent pour démarrer sur une base saine de discussion. Je prierais les participants de ne pas s'adonner au petit jeu du "je cite deux lignes non-fondamentales du sujet en question pour ensuite en faire un nouveau débat à part entière". C'est à peine plus constructif qu'un "troll", car ça contribue au détournement du sujet principal. Si on commence à s'éparpiller de cette manière... La discussion risque de s'enliser rapidement.

Je vais néanmoins revenir sur la parenthèse ouverte concernant la citation "Le principe de l'équipement dans une armée est d'être sobre, sans décorations inutiles, et fonctionnel..." J'ai mal formulé ma phrase. Mea Culpa. Ca me chiffone un peu car j'ai l'impression d'être sur un stand de tir comme si j'étais la cible à abattre. A la moindre expression formulée de travers, j'ai plusieurs personnes qui me tombent dessus. Hééé zen les gars ! C'est sensé être une discussion entre gens qui cherchent une solution ensemble, pas une discussion où le but est de dégommer l'initiateur de la discussion en relevant la moindre expression ou tournure maladroite Neutral

[Ouverture de la parenthèse]

Je reformule donc ma phrase, de manière plus détaillée, telle que je l'avais dans la tête, et non telle que je l'ai écrite au final.
Quand je parle "de l'équipement dans une armée qui doit rester sobre, sans décorations inutiles, et fonctionnel", j'entendais par là l'équipement du soldat de base, étudié pour le champ de bataille.

Concernant l'argumentaire d'Ennea :
Pour être honnête, je ne vois pas en quoi le chevalier ou le hussard sont des soldats de base. Ce sont plutôt des soldats d'élite. Quant au garde suisse, l'uniforme de terrain était relativement sobre (à ne pas confondre avec l'uniforme d'apparat qui était lui bien plus travaillé, comme celui des gardes du palais de Buckingham par exemple).

Concernant l'argumentation de Kaltezar sur la même citation :
"La sobriété n'est valable que dans notre monde car il n'y a aucune raison de faire autrement. Dans le monde de warcraft en revanche, il faut considérer que la magie est présente et que à priori, un lanceur de sort par exemple pourra être plus efficace avec une tenue qui n'est pas très sobre (...)"
A vrai dire, je ne vois pas pourquoi la sobriété n'est valable que dans notre monde. Ce n'est pas une singularité, mais une conséquence directe d'un élément de taille, qui est autant valable dans le monde réel que dans un monde imaginaire : L'argent. Equiper toute une armée (comprendre : des milliers d'hommes) coute très cher. Et n'importe quel dirigeant d'un pays ou d'un royaume y regardera à deux fois avant de mettre une décoration inutile sur l'uniforme de TOUS les soldats de base. Et ce, que ce soit un monde avec de la magie... (l'équipement pour pratiquer la magie n'est pas gratuit non plus dans les mondes imaginaires, jusqu'à preuve du contraire). Pour enfoncer encore le clou, limitons nous à l'univers de Warcraft : Comment sont équipés les soldats de base de l'Alliance et de la Horde ? les gardes de Hurlevent ? les grunts d'Orgrimmar ? Avec des équipements verts de niv.30-50 ... Même pas du T0, qui est déjà considéré, dans le jeu, comme une armure d'élite. Alors ne parlons même pas de S1 ou de T4.

Cependant oui, je suis d'accord, avoir toute une escouade de chasseurs équipés en S1, ça en jette clairement... Mais là encore, on s'éloigne de la troupe de base. On parle encore une fois d'une escouade d'élite. De même, les combattants de l'Aldor équipés en T4 sont à mes yeux des troupes d'élite (toutes les troupes de l'Aldor sont loin d'être équipés en T4 : il n'y a qu'a voir le contingent qui part à intervalle régulier vers Nagrand sur le plateau de l'Aldor : les soldats novices sont loin d'être en T4). Et même en admettant qu'on puisse considérer le S1 / T4 comme une base pour faire l'équipement du soldat de base... C'est séduisant dans la théorie. Mais dans la pratique, ça donne quoi ? On va demander à tous les membres de farmer les champs de bataille ou les instances Karazhan/Gruul/Magthéridon ?... Malheureusement, beaucoup de rolistes ne sont pas forcément intéressés par le PvE haut level ou le farming de champs de bataille. On fait comment pour eux dans ce cas ? Et je ne balance pas ce genre d'argumentation par jalousie ou frustration (Wolshyra a son T4 complet. Ma guerrière à son S1 et son T4 complet aussi. Donc si on devait opter pour cette solution, ça me gênerait pas... Mais je pense surtout à beaucoup d'autres joueurs qui n'ont pas le temps matériel d'aller farmer les instances raids ou les champs de bataille. Devrait-on les exclure pour autant ?). Et cela s'applique aussi pour le S0 (dans une moindre mesure) : Même si il est relativement accessible, il faut quand même farmer 5 réputations différentes. On arrive pas "honoré" dans les 5 réputations en faisant uniquement des quêtes. On est obligé de passer par des instances pour certaines (Ville Basse, Grottes du Temps notamment). Et si les joueurs sont pas adeptes des instances à 5... Ils peuvent oublier. Par ailleurs si le S0 convient bien pour certains roleplay (comme celui de chevalier de sang, ou celui d'Ecarlate), les couleurs rouges et noires ne s'intégreront pas dans beaucoup d'autres roleplay : L'objectif reste d'avoir un uniforme combat représentatif de sa faction, qui rende le combat équilibré (sans forcément qu'il soit très efficace, si les opposants revoient leurs équipements à la baisse de manière à s'aligner). Autre inconvénient des sets Tx/Sx : ils ne sont pas personnalisés selon la faction. En gros, un escouade de chasseurs en S1 côté alliance aura approximativement la même apparence qu'un escouade de chasseurs en S1 côté Horde. Pas franchement génial au niveau de la cohérence et de la représentation globale ça (des uniformes identiques pour deux armées opposées qui s'affrontent ? C'est un comble... Neutral ). Même remarque pour le S0.

[Fermeture de la parenthèse]

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Wolshyra le Jeu 31 Juil 2008, 12:25

Pour en revenir maintenant à ce qui nous intéresse le plus (enfin je sais pas pour vous, mais moi c'est ce qui m'intéresse le plus ^^'), les solutions envisagées tournent à peu près toutes autour du concept évoqué par Kaltezar, et de ce côté-là, je suis 100% d'accord avec lui. Les confrontations indirectes par PNJs interposés, c'est pas génial, et la seule vraie solution, à mon avis, réside en ce qu'il a dit :

Kaltezar a écrit:
(...)
La première solution (et à vrai dire la seule que je connaisse), c'est lors d'event prévu à l'avance avec confrontation prévue ... d'établir entre les organisateur un "contrat" qui détérmine le niveau d'équipement souhaité de manière suffisament précise et l'effectif+niveau attendu dans chaque camp. Ceci en fonction du roleplay des guildes impliquées etc ...

Et ce "contrat" et suffisament modulable pour que tu puisses parfaitemetn trouver un équilibre et du plaisir dans une confrontation "armée de soldat de base" (20 personnage par exemple) vs "groupe de héro bien puissant" (limité à 5 personnage par exemple).
(...)

Là... On y est. C'est également le seul moyen à ma connaissance permettant d'arriver à faire des confrontations équilibrées. C'est pas évident, car ça demande pas mal de préparation... Mais le jeu en vaut la chandelle à mon sens. Reste à savoir les mesures précises à envisager. J'en ai déjà quelques unes à proposer :

- Faire, comme l'a suggéré Kaltezar, des camps où l'on fixe une proportion de participants ayant un roleplay d'armée, et une quantité de participants ayant un roleplay de "mercenaires/héros"... En ne sous-estimant cependant pas la surpuissance d'un personnage de niveau 70 équipé en épique : Un personnage de niv.40-50 fait des dégâts de moustique (quand ses attaques ne sont pas ratées ou résistées) sur un personnage de niv.70 équipé en full vert BC. Alors sur un personnage équipé épique... C'est pas trois ou quatre niv.40-50 qui vaudront un niv.70 : Le niv.70 en tue un par coup (ou en deux coups s'il n'est pas chanceux), le combat dure approximativement 15-20 secondes. Faites des tests en duel vous verrez... De même un personnage niv.70 portant un équipement roleplay, face à un personnage de niv.70 en équipement épique, ne tiendra pas plus de 10 secondes (si vraiment il est chanceux). De tels écarts de puissance lié à l'équipement excluent à mon avis une confrontation "groupe exclusivement composé de personnages au rp d'armée" vs "groupe exclusivement composé de personnages au rp de mercenaires/héros". Ce n'est pas 20 contre 5 qu'il faudrait... mais 40, voire 50 contre 5, chose difficilement réunissable (Allez donc réunir 40-50 personnes d'une faction, en admettant qu'il y ait autant de rolistes connectés et motivés dans ladite faction).

- Concernant l'équilibrage de l'équipement pour le roleplay d'armée : Une solution appliquée par la Ligue des Justes actuellement est de récupérer des pièces d'équipement achetées à l'HV (ou pièces d'équipement trouvées dans les instances) qui se rapprocheraient plus des uniformes classiques des gardes de Warcraft (Armures se rapprochant du skin des gardes de Hurlevent, Armures se rapprochant du skin des grunts d'Orgrimmar). C'est à mes yeux une très bonne idée, qui ajoute à l'immersion dans le roleplay d'armée... Mais qui a deux inconvénients :
1 ) La chance (trop) aléatoire de tomber sur les pièces d'équipement intéressantes, que ce soit à l'HV (surtout côté Horde) ou dans les instances.
2 ) L'efficacité totalement aléatoire des pièces d'équipement de même type, mais avec des caractéristiques différentes. Exemple : des "Epaulières de Champion d'Endurance" et des "Epaulières de Champion d'Intelligence". La différence d'efficacité pour un guerrier (par exemple) entre ces deux pièces pourtant de même type est énorme... Même au sein d'un même groupe faisant du rp d'armée.

La solution pouvant gommer ces deux inconvénients ? Avoir recours à de l'équipement blanc ou gris. Oui, je sais... J'en imagine déjà qui équarquillent les yeux à la lecture de cette suggestion. Mais si on regarde ça avec du recul :
- L'équipement blanc ou gris même de niv.70 reste sobre, une sobriété similaire aux uniformes des PNJs militaires des villes. Et de ce côté, on a plus à se casser la tête pour tenter en vain de trouver un équipement sobre et de haut niveau... Qu'il soit vert, bleu ou épique n'importe pas tellement si tout les participants sont dans la même situation.
- Certes, il n'y a pas de bonus de caractéristiques dessus, mais au final, les caractéristiques d'équipement vert de niv.30-50 n'ont qu'un faible impact dans un combat entre deux niv.70. Donc peu d'impact ou pas du tout... La différence est-elle si importante ? Par ailleurs, les équipements blanc ou gris de niv.70 permettent d'avoir une bien meilleure armure que les équipements de niv.30-40 verts... Donc encore un bon point.
- La plupart des équipements blancs interessants sont achetables chez des marchands : Pas de longues prises de tête à farmer l'HV ou les instances en croisant les doigts de trouver les pièces d'équipement recherchées. Encore un bon point.
- Enfin, les équipements blanc ou gris peuvent gommer un défaut du jeu : l'impact de l'équipement inégal dans une confrontation. Lorsqu'un "Casual Gamer" (qui n'a pas des masses de temps pour farmer de l'équipement) rejoint un event ou il est opposé à un "Hardcore Gamer", même modéré (je mets dans cette catégorie tout ceux qui ont réussi à se constituer des bons sets bleu de niv.70, voire mieux. Je m'inclue donc aussi dans cette catégorie)... Pourquoi le Casual Gamer n'aurait pas le droit d'avoir les mêmes chances de gagner que le Hardcore Gamer ? Le Hardcore Gamer a gagné le droit d'avoir un gros avantage uniquement parce qu'il a passé plus de temps sur le jeu que le Casual Gamer ? Certes, ceci est la politique de Blizzard. Mais d'un point de vue équitabilité pour tous, elle n'est pas très saine. Lors d'un event organisé entre joueurs, on pourrait (et même devrait) l'oublier pour que chacun se sente sur une même base que les autres. Dans une telle situation, l'équipement n'aura aucun impact. Seul le niveau de compétence à savoir bien utiliser les capacités de son personnage (bref le "skill" pour parler en terme "in") rentre en ligne de compte.

(Attention : Ne pas faire d'amalgame : Tout ce que j'ai dit là, je le dis dans le cadre d'un contexte purement "rp d'armée" vs "rp d'armée", sans encore prendre en compte l'option "ajouter des mercenaires/héros" de chaque côté. C'est juste pour bien mettre en évidence les points positifs qu'impliquent l'utilisation de l'équipement blanc ou gris).

(C'est tout pour le moment, mais je pense qu'il y a encore matière à dire ^^)

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Velassia le Jeu 31 Juil 2008, 13:18

(Une réaction rapide, partiellement hors-sujet, sur le "tir aux pigeons lors d'expressions maladroites". Il est impossible, sur forum, de deviner si quelqu'un a dit un truc maladroitement ou le pense vraiment.
Ce qui est utile est d'être capable de revenir, de repréciser ce qu'on a dit une fois qu'on a perçu la façon dont les gens ont reçu nos propos.
Donc, je rassure l'instigateur du sujet, il n'est pas question de l'enfoncer ou de sortir des phrases maladroites du contexte parce qu'on sait qu'elles sont maladroites et qu'on veut en profiter... mais c'est fait tout simplement parce qu'on pense que c'est ce qu'il voulait dire.
Le meilleur moyen est de prendre le temps de dialoguer, de ne pas troller... ou crier au troll (sans racisme aucun contre ces lointains cousins), et d'échanger pour préciser les fonds des pensées).

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Kaltezar le Jeu 31 Juil 2008, 13:56

Je crois que le ton de la discussion est resté plus que correct, donc je vois pas trop pourquoi tu parles de stand de tir Smile

Pour ma part, je ne vais pas prolonger un quelconque débat pour un affrontement "RP armée" vs "RP armée" car tout simplement il n'y a pas de débat à ce niveau. Dans un tel affrontement, les guildes impliquée auront certainement une politique similaire (stuffer la guilde en vert ou gris/blanc comme tu l'expliques) et donc les combats seront plus ou moin équilibré si d'autres paramètres sont respecté (niveau des gens, nombre des gens).

Je reviens donc sur le "RP armée" vs "RP héroique/elite". J'espère que c'est bien clair que je ne dénigre aucun des deux style de RP, même si je suis pratiquant du second.

J'aimerais avant tout revenir sur quelques considérations techniques liée aux méchaniques de jeu. Sachant que toi-même a pratiqué du jeu à haut-niveau, je suis étonné par certaine de tes affirmations.

Prenons deux mages. L'un équipé en matériel totalement vert orienté sur du bonus d'endurance principalement (voir exlusivement), l'autre équipé en full T4. A skill égal, je te parie 10 contre 1 sur le mage en vert. Dans un contexte PvP, de l'épique PvE n'apporte que peu d'avantage matériel ... c'est même parfois terriblement désavantageux (paie ton 0 endurance sur le set feu-sorcier, lunaire primordial Smile) d'en porter. Dans un cadre PvP, c'est la survivabilité qui passe avant tout.

Ensuite, je reprend mon exemple à 20 contre 5. En imaginent que les 20 soient 70. Tu décriais le fait que soit-disant, si l'armée est organisée elle n'a quand même aucune chance à cause du stuff en face. Je pense qu'il est nécessaire de rappeler que quasiment TOUTE les classes du jeu disposent d'outils totalement indépendant du stuff qu'on appel "Contrôle de foule".

A titre d'exemple personnel. Je ne suis pas spécialement un mauvais joueur en arène et ma partenaire non-plus. Nous sommes très bien équipé (on parle de s3/s4 la) et pourtant il nous arrive de perdre contre des équipes sous-équipée (s1/s2) juste parce que ... elles ont mieux su enchaîner leur contrôle de foules que nous.

Dans un affrontement 20 vs 5 ... c'est encore plus marquant. Si les 20 membres savent utiliser leur contrôle de foules (ca peut aller des chasseurs qui place de bon pièges pour ralentir les 5 élites au mage qui en réduit certains en mouton) et sont suffisament organisé (et ils sont censé l'être non ? Very Happy ) vous arriverez à descendre les type en épique. Attention, je ne dis pas que c'est facile, les doigts dans le nez, mais à priori, si c'est pas censé être trop facile pour ceux d'en face, ce n'est pas censé être trop facile pour vous non plus.

En ce qui concerne des affrontement avec différence de niveau. La ben ... y'a pas de miracle, un 70 explosera 3-4 50 à priori sans soucis, quelque soit le niveau d'équipement. C'est une constante du jeu, on ne peut rien y faire.

Par ailleurs, les équipements blanc ou gris de niv.70 permettent d'avoir une bien meilleure armure que les équipements de niv.30-40 verts... Donc encore un bon point.

Toujours dans les considération purement techniques. Ce n'est absolument pas un bon point. Niveau équilibre, ça va privilégier les casters au détriment des gens produisant des dégats physiques. Après, ça reste minime, mais je tenais quand même à le relever Smile

Maintenant, je quitte l'aspect technique pour marquer un profond désaccord philosophique et morale Smile

La fameuse:

Pourquoi le Casual Gamer n'aurait pas le droit d'avoir les mêmes chances de gagner que le Hardcore Gamer ? Le Hardcore Gamer a gagné le droit d'avoir un gros avantage uniquement parce qu'il a passé plus de temps sur le jeu que le Casual Gamer ?

Déjà, au niveau auquel on parle, à savoir RP très investit et fréquent que ce soit dans une guilde "armée" ou guilde "héro" ... je ne crois plus qu'il existe réellement des "Casual Gamer". La grosse majorité des gens passent facilement une dizaine d'heure sur WoW au MINIMUM par semaine. Et avec ce temps, je peux t'assurer qu'on peut arriver à de très bonne chose, pour autant qu'on laisse de côté la mauvaise foi et qu'on s'investisse un temps soit peu.

Restons sérieux ... quel rôliste aime encore les instances à 5 ? Personne. C'est chiant, souvent c'est la m* à cause des boulets qui savent pas jouer et qui gueulent en SMS et pourtant certain le font. Je vais donc retourner la question dans l'autre sens.

"Pourquoi le type qui a préféré investir une partie de son temps de WoW à faire des instances/battleground/arène sans forçément y prendre du plaisir mais pour se constituer une tenue qui correspond à son personnage/guilde ou lui procure des avantages technique n'aurait pas le droit de l'utiliser parce que celui d'en face qui n'a pas eut cet investissement, se sacrifice ou qui a préféré passer son temps à rpq à Elwynn (fallait que je place un troll, sorry Twisted Evil) trouve que c'est pas ... équitable ?"

Je suis tout a fait d'accord qu'il est nécessaire d'équilibrer les gros gros trou, pour que chacun y trouve du plaisir et ne pas tomber dans l'extrême "Je me masturbe en te one-shot avec mon stuff full épique" (même si ça fait parfois du bien Twisted Evil). Il en faut cependant pas pour autant tomber dans l'extrême opposé "J'en ai pas glandé une de tout mon temps sur WoW, mais je dois avoir le droit d'être tout aussi performant que toi".

Finalement, tu as abordé le sujet du "skill". Dans un monde parfait, à stuff égal le "Hardcore Gamer" aura plus de "skill" que le "Casual" et devrait donc remporter la victoire. Cependant, nous devons prendre en compte deux éléments:

- Certaines classes/spé (olol le guerrier protection ou paladin protection) ne peuvent tirer leur épingle du jeu qu'avec un peu de stuff, et ceci même avec tout le skill du monde.
- C'est d'autant plus vrai dans un combat de masse où certains sont simplement des VH sur patte (olol le mage feu). Et qu'on vienne pas me dire "faut savoir les protéger" dans un jeu où il n'y a même pas de gestion des collisions Smile

Bref voila en réponse à tes arguments.

De toute manière, le débat en lui-même à trouver sa fin précédément puisque nous sommes d'accord que finalement, la solution pour le plaisir de tous c'est un dialogue et une organisation en amont. Je précise que c'est quelque chose qui n'est pas évident, qui demande beaucoup aux organisateurs et qui peut très vite mal tourner. Lors des événements PvP-RP entre Fils/Ours et MO, il y'a eut du très bon et chaque fois, le mauvais est arrivé à cause de problème de dialogue au niveau de l'organisation.

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Jaylini le Ven 01 Aoû 2008, 07:08

Pour résumer :

- Les rp d'armée auront naturellement tendance à aller vers une uniormisation à base d'objets blancs et verts. D'un point de vue équilibre, il est préférable que tout le monde soit en blanc (même si ça désavantage certaines classes/spés).

- Pour les rp de mercenaires... Soit une foule d'individualités... Je dirais qu'il n'y a pas de règles. Les plus forts/mieux armés écraseront les plus faibles. A l'équipe faiblarde d'avoir connaissance de son infériorité et de renverser la vapeur en embauchant d'autres mercenaires, en s'équipant mieux, etc.

Apparté pour Kaltezar : je crains que tu ne sous-estimes quelques peu la prépondérance du stuff dans Wow. Et tous les cc du monde n'y changeront pas grand chose si tu ne touches jamais ta cible. Wink

Synthèse : Les évènements pvp/rp dans le système gameplay de wow entraîneront toujours une foule de déséquilibres, d'incohérences et de frustrations. Si certains veulent continuer quand même, je leur souhaite bon courage.

Moi, je me cantonne aux duels. Wink

_________________
Déjà, la majorité des role-players sont vraiment compréhensifs et agréables.

O.

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Arlequin le Ven 01 Aoû 2008, 09:24

Petit commentaire comme ça en passant: un uniforme n'a pas besoin d'être sobre, un uniforme doit être constant, c'est sa définition, il rend un groupe homogène au niveau de son apparence et le rend aisé à identifier.

Concernant le fait que les uniformes médiévaux sont très colorés, c'est un héritage direct du principe des blasons que les chevalier utilisaient pour s'identifier les uns les autres sur un champ de bataille (système pas toujours suffisant, dans les grandes batailles, les chevaliers se faisient souvent accompagner d'un page qui identifiaient les ennemis pour eux).

Voilà pour le côté historique/irl

Dans WoW: il existe des armées (cf troupes draeneï s'entrainant à Shattrah, chevaliers de sang et consors, etc), ces armées sont uniformes au niveau de leur apparence car elles sont composées de soldats et non de guerriers, nuance importante. La question qui se pose donc pour l'apparence des personnages est celle-ci: est-il un soldat qui fait partie d'un tout ou bien un guerrier doté d'une forte individualité?

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Jaylini le Ven 01 Aoû 2008, 09:32

Ca dépend complètement du choix du joueur, par rapport à sa guilde, ou son rôle.

Mais, comme il a été dit plus haut, un perso au sein d'un groupe uniformisé a toutes les chances de se faire plier par un perso plus individualisé.

Petit apparté : "Quel rôliste aime encore les instances à 5 ?" Moi m'sieur. Moins on est mieux je me porte.


Dernière édition par Jaylini le Ven 01 Aoû 2008, 09:39, édité 1 fois

_________________
Déjà, la majorité des role-players sont vraiment compréhensifs et agréables.

O.

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Arlequin le Ven 01 Aoû 2008, 09:37

Jaylini a écrit:Petite apparté : "Quel rôliste aime encore les instances à 5 ?" Moi m'sieur. Moins on est mieux je me porte.
Pareil, je n'ai jamais été bon en raid ^^

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Nael le Ven 01 Aoû 2008, 10:28

Comme mes deux compères ci-dessus ! (en plus.. raid ca bloque la soirée à la place du rp et on doit supporter parfois les mauvais caractères, même si c'est super rare Razz)
Sinon.. pour mes hospitaliers... une seule constante : le tabard. Pour le reste ils se fringuent comme ils veulent, mais pour nos 70, on accroche assez bien le S0, sinon.. en dessous c'est plutot robe blanche pour les dames et armure pour les msieurs.


"Synthèse : Les évènements pvp/rp dans le système gameplay de wow
entraîneront toujours une foule de déséquilibres, d'incohérences et de
frustrations. Si certains veulent continuer quand même, je leur
souhaite bon courage.

Moi, je me cantonne aux duels. Wink"

Je suis assez d'accord la dessus... Hélas.. et en même temps... ya que avec les guildes Allys que j'ai des soucis...
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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Kaltezar le Ven 01 Aoû 2008, 11:56

Apparté pour Kaltezar : je crains que tu ne sous-estimes quelques peu la prépondérance du stuff dans Wow. Et tous les cc du monde n'y changeront pas grand chose si tu ne touches jamais ta cible.

A niveau égal ? Tu toucheras ta cible, quelque soit la différence de stuff. A moin que la dite cible soit un spé tank, avec son équipement tank et donc ayant augmenté ses scores de parades/esquive Smile (Mais la faut vraiment avoir une noix dans le cerveau pour focus une telle cible Smile).

Non vraiment, je pense que les "cc" sont une arme mortelle contre tout le stuff que tu voudras. Mais une fois de plus, tout réside dans l'art de les utiliser (ca sert à rien de moutonner un rogue et de piège un guerrier si c'est pour focus le prêtre qui ... saura les dissiper Twisted Evil).

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Wolshyra le Dim 03 Aoû 2008, 08:55

Désolé si je reprends point par point ton sujet, mais ce sera ainsi plus facile pour moi d'y répondre sans rien oublier ^^'.

Kaltezar a écrit:
Je crois que le ton de la discussion est resté plus que correct, donc je vois pas trop pourquoi tu parles de stand de tir Smile

Je parlais de stand de tir dans le sens où deux Fils (toi et Ennea), à intervalle rapproché, ont fait exactement la même citation de deux lignes de mon sujet (à l'importance plutôt discutable) pour la réfuter, en n'apportant pas vraiment grand chose de plus au débat. Ajoutons à cela le contexte que se bouffer le nez entre Liguiers et Fils est presque devenu une tradition, et on comprendra peut-être pourquoi j'étais un peu sur la défensive. Mais pas grave. Il est possible que j'ai un peu sur-réagi sur le moment.

Kaltezar a écrit:
Pour ma part, je ne vais pas prolonger un quelconque débat pour un affrontement "RP armée" vs "RP armée" car tout simplement il n'y a pas de débat à ce niveau. Dans un tel affrontement, les guildes impliquée auront certainement une politique similaire (stuffer la guilde en vert ou gris/blanc comme tu l'expliques) et donc les combats seront plus ou moin équilibré si d'autres paramètres sont respecté (niveau des gens, nombre des gens).

Je reviens donc sur le "RP armée" vs "RP héroique/elite". J'espère que c'est bien clair que je ne dénigre aucun des deux style de RP, même si je suis pratiquant du second.

Ok pour continuer à débattre sur ce terrain. Mais personnellement, ce cas de figure ("Rp Armée exclusivement" vs "Rp héroique exclusivement") me parait, de très loin, le cas de figure le plus difficile à équilibrer, à la limite de l'infaisable, pour des tas de raisons.

Kaltezar a écrit:
J'aimerais avant tout revenir sur quelques considérations techniques liée aux méchaniques de jeu. Sachant que toi-même a pratiqué du jeu à haut-niveau, je suis étonné par certaine de tes affirmations.

Prenons deux mages. L'un équipé en matériel totalement vert orienté sur du bonus d'endurance principalement (voir exlusivement), l'autre équipé en full T4. A skill égal, je te parie 10 contre 1 sur le mage en vert. Dans un contexte PvP, de l'épique PvE n'apporte que peu d'avantage matériel ... c'est même parfois terriblement désavantageux (paie ton 0 endurance sur le set feu-sorcier, lunaire primordial Smile) d'en porter. Dans un cadre PvP, c'est la survivabilité qui passe avant tout.

Tu es peut-être étonné de mon raisonnement... Principalement parce que tu ne prends pas tous les éléments en compte.
Tu me parles d'une situation d'un personnage "full vert endu" face à un "T4". Et je suis entièrement d'accord avec ton analyse de la situation. Simplement... C'est une situation qui ne peut pas se produire dans le cas de figure qui nous intéresse : Dans la situation dont tu parles, tu pars du principe d'avoir un stuff vert "full endurance" de BC (genre niv.68-70) je suppose ? Si c'est le cas... Et si tu ajoutes la contrainte que toutes les pièces d'équipement doivent être d'un même set (pour avoir un aspect harmonieux) et qu'il faut que tous les personnages de cette classe dans la guilde aient le même set pour donner une impression d'uniformité... Réalises-tu le temps de farming de l'Hotel des Ventes que cela incombe. Même en partant du principe que les membres de la guilde soient fixes, et qu'il n'y ait pas de fluctuation (pas de départ, pas d'arrivée), ce sont des mois et des mois de farming de l'HV, avec beaucoup de chance, pour arriver à trouver suffisamment de pièces pour équiper tous les membres de la guilde.

Kaltezar a écrit:
Ensuite, je reprend mon exemple à 20 contre 5. En imaginent que les 20 soient 70. Tu décriais le fait que soit-disant, si l'armée est organisée elle n'a quand même aucune chance à cause du stuff en face. Je pense qu'il est nécessaire de rappeler que quasiment TOUTE les classes du jeu disposent d'outils totalement indépendant du stuff qu'on appel "Contrôle de foule".

A titre d'exemple personnel. Je ne suis pas spécialement un mauvais joueur en arène et ma partenaire non-plus. Nous sommes très bien équipé (on parle de s3/s4 la) et pourtant il nous arrive de perdre contre des équipes sous-équipée (s1/s2) juste parce que ... elles ont mieux su enchaîner leur contrôle de foules que nous.

Dans un affrontement 20 vs 5 ... c'est encore plus marquant. Si les 20 membres savent utiliser leur contrôle de foules (ca peut aller des chasseurs qui place de bon pièges pour ralentir les 5 élites au mage qui en réduit certains en mouton) et sont suffisament organisé (et ils sont censé l'être non ? Very Happy ) vous arriverez à descendre les type en épique. Attention, je ne dis pas que c'est facile, les doigts dans le nez, mais à priori, si c'est pas censé être trop facile pour ceux d'en face, ce n'est pas censé être trop facile pour vous non plus.

Si tu pars du principe que tu as 20 level 70 stuffé en vert BC, contre 5 personnages level 70, stuffés en épique... Là ok, je dirais que le combat serait légèrement moins déséquilibré mais avec le rapport de force clairement inversé : Les 20 niveaux 70 en vert ont toutes les chances d'exploser les 5 en stuff épique, si ils sont organisés/coordonés, car effectivement, là encore je suis d'accord, le contrôle des fous est le point clé le plus importan avec le niveau d'équipement, dans les confrontations pvp. Avec le contrôle des foules, géré de manière correcte, tu peux neutraliser 4 des 5 adversaires (si tu as 4 controleurs des foules au moins parmi les 20) et faire ensuite du 20 vs 1, en prenant les 5 adversaires 1 par 1. Pour ma part, je trouve que le "controle des foules" est bien trop omniprésent dans WoW, et que le nombre de controleurs de foule décide bien trop de l'issue d'une situation (entre défaite et victoire), que ce soit PvP ou PvE... mais ça c'est un autre débat Wink

Le truc, c'est que :
1) Comme dit plus haut, une guilde avec des sets verts BC, uniformisés pour le rp d'armée et efficaces... Même pour 20 personnages, j'y crois moyennement au niveau faisabilité. Même côté Alliance, tu trouves rarement la pièce que tu cherches avec les caracs que tu veux, même après plusieurs jours, voire semaines à surveiller l'HV.
2) Avoir 20 niveaux 70 dans une guilde, sachant faire un roleplay à peu près correct (qui va pas aller défoncer un mob pour faire "ololol") et un esprit d'équipe à peu près correct (qui fonce pas dans le tas sans savoir si les autres sont prêts et/ou derrière lui).... Ben là encore j'y crois moyennement. Rares sont les guildes sur KT qui peuvent se targuer de répondre à ces deux critères. Et pour le moment, la Ligue n'en fait clairement pas partie, et n'en fera pas partie avant un bout de temps à mon avis, vu le peu de niv.70 que contient la guilde.

Kaltezar a écrit:
En ce qui concerne des affrontement avec différence de niveau. La ben ... y'a pas de miracle, un 70 explosera 3-4 50 à priori sans soucis, quelque soit le niveau d'équipement. C'est une constante du jeu, on ne peut rien y faire.

Bha si : en réduisant la puissance de l'équipement, même les petits niveaux peuvent durer un peu plus longtemps, pas être "One Shot" et voire même peut-être être soignables à temps. Mais je reconnais que c'est un gros effort à faire de la part des personnages 70 stuffés épique pour se mettre à la portée des plus petits niveaux (et je dis ça sans ironie aucune).

Kaltezar a écrit:
Par ailleurs, les équipements blanc ou gris de niv.70 permettent d'avoir une bien meilleure armure que les équipements de niv.30-40 verts... Donc encore un bon point.

Toujours dans les considération purement techniques. Ce n'est absolument pas un bon point. Niveau équilibre, ça va privilégier les casters au détriment des gens produisant des dégats physiques. Après, ça reste minime, mais je tenais quand même à le relever Smile

Oui et non... Ca s'équilibre de soi-même : Tu dis que ça va priviléger les casters qui vont devenir extrêmement puissants par rapport aux dps physiques. C'est un fait. Et c'est tout à fait logique. Par ailleurs tu dis plus loin dans ton sujet qu'un caster est une VH sur pattes, du fait qu'il n'y a pas de gestion des collisions entre personnages joueurs, et que de ce fait impossible de protéger un caster. D'un certain côté, je trouve que ça s'équilibre : Les casters tuent facilement, mais sont très faciles à tuer. Et concernant le fait qu'il soit impossible à protéger un caster dans ces conditions, je suis pas tellement d'accord : Les boucliers des prêtres peuvent servir. Un mage a son bouclier de mana. Un démo à le sacrifice de son marcheur du néant pour avoir pareil, et tous ces porteurs de tissu peuvent également avoir une bénédiction de protection provenant d'un paladin. Du fait que les adversaires soient en stuff blanc, ils ne feront pas du 4.000 dégâts par attaque, et cela rend donc les casters, même en tissu, soignables.

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Wolshyra le Dim 03 Aoû 2008, 08:55

Kaltezar a écrit:
Maintenant, je quitte l'aspect technique pour marquer un profond désaccord philosophique et morale Smile

La fameuse:

Pourquoi le Casual Gamer n'aurait pas le droit d'avoir les mêmes chances de gagner que le Hardcore Gamer ? Le Hardcore Gamer a gagné le droit d'avoir un gros avantage uniquement parce qu'il a passé plus de temps sur le jeu que le Casual Gamer ?

Déjà, au niveau auquel on parle, à savoir RP très investit et fréquent que ce soit dans une guilde "armée" ou guilde "héro" ... je ne crois plus qu'il existe réellement des "Casual Gamer". La grosse majorité des gens passent facilement une dizaine d'heure sur WoW au MINIMUM par semaine. Et avec ce temps, je peux t'assurer qu'on peut arriver à de très bonne chose, pour autant qu'on laisse de côté la mauvaise foi et qu'on s'investisse un temps soit peu.

D'accord pour dire qu'une bonne partie des joueurs passent maintenant une dizaine d'heures facile sur WoW, par semaine.
En revanche, tu pars tout de suite du principe que le joueur ne joue que pour son rp de guilde, qu'il n'a pas de rerolls, et donc qu'il n'a qu'à s'investir en faisant son personnage. Mais à moi dans ce cas de te répondre : Qui de nos jours n'a qu'un seul personnage dans lequel investir son temps ? Très peu de monde... Et de ce fait, à part doubler, voire tripler son temps de jeu, non, le joueur en question n'arrivera pas à faire évoluer efficacement si il passe du temps à faire du roleplay à côté.

[quote="Kaltezar"]
Restons sérieux ... quel rôliste aime encore les instances à 5 ? Personne. C'est chiant, souvent c'est la m* à cause des boulets qui savent pas jouer et qui gueulent en SMS et pourtant certain le font. Je vais donc retourner la question dans l'autre sens.
[quote="Kaltezar"]

Ben heu... Moi j'aime encore les instances à 5. Et peut-être même plus que les raids qui sont souvent pénibles parce que le raid entier wipe à cause d'un ou deux joueurs qui ne sont soit pas réveillés, soit en train de regarder la télé en même temps, soit en train de discuter en /w en plein combat, etc... Les raids sont aussi bien plus monotones : Chaque semaine, tu vas visiter quoi ? deux ou trois instances raids maximum ? Les instances à 5 nécessitent de se bloquer des plages bien moins grandes... Et bien moins fréquentes. Sans compter qu'à temps de jeu égal, tu peux varier bien plus les instances à 5 que les instances raid au cours d'une semaine.

Tu parles du fait que tout le monde est dégoûté des instances à 5 à cause des boulets ? C'est ton point de vue, mais pas une réalité. Je suis comme toi, j'ai pris les pick-up en horreur... Probablement que j'ai trop donné pendant un temps, à faire des instances où l'on wipait à répétition par son incompétence, et qu'au final ce soit lui qui récupère au random l'objet qui intéressait plusieurs autres membres du groupe (qui eux, avaient bien joué). Ce genre d'injustice m'a effectivement saoulé. Mais c'est pas pour autant que je me suis dit "Puisque c'est comme ça, j'arrête les instances à 5". J'ai continué à faire des instances à 5 avec d'autres joueurs que j'ai appris à connaitre au fil du temps, qui ne sont pas forcément roleplay, mais qui sont un minimum concentré et sérieux en instance (ce qui n'empêche pas de délirer de temps à autre). Vu que ce que nos personnages font en instance, on ne peut pas trop l'intégrer à notre roleplay, du fait de la nature "répétable" des instances, je vois pas le problème de le faire avec des gens qui ne sont pas forcément roleplay.

Kaltezar a écrit:
"Pourquoi le type qui a préféré investir une partie de son temps de WoW à faire des instances/battleground/arène sans forçément y prendre du plaisir mais pour se constituer une tenue qui correspond à son personnage/guilde ou lui procure des avantages technique n'aurait pas le droit de l'utiliser parce que celui d'en face qui n'a pas eut cet investissement, se sacrifice ou qui a préféré passer son temps à rpq à Elwynn (fallait que je place un troll, sorry Twisted Evil) trouve que c'est pas ... équitable ?"

On va passer sur le troll gratuit du "rpq à Elwynn" et prendre un autre exemple, qui est effectivement concret : L'exemple du rp "tasse de thé". Oui, effectivement, beaucoup de rolistes vont commander à boire dans une taverne, s'asseoir autour d'une table, et discuter probablement plusieurs heures. Et ? Où est le mal ? Même si ce genre de roleplay en vient à m'ennuyer au bout d'un moment, cela reste du roleplay, et je ne vais pas le dénigrer pour autant, même si je suis moyennement fan. En gros, tu vas reprocher à un rôliste de faire "trop de rp" et pas faire assez de "champ de bataille", alors que ça va être certainement un truc qui va demander des heures et des heures et qui va le faire royalement ch*** ? En quoi est-ce normal de se forcer à faire une activité qu'on aime pas pour avoir droit à un "roleplay d'armée" équilibré en confrontation PvP ? On se fait ch*** 80% du temps pour profiter de ce qu'on aime faire les 20% du temps restant ? C'est un peu paradoxal pour du temps passer sur un jeu, sensé détendre, à faire un truc qu'on aime pas durant la majorité du temps oO. Et en gros, parce que certains joueurs ont décidé de faire cela (personne ne les y a forcé), les autres doivent le faire aussi, si ils veulent avoir le droit de faire des combats équilibrés ? Désolé, j'abonde pas du tout dans ton raisonnement là...

Par ailleurs, l'équipement PVP durement acquis peut servir dans des tas d'autres situations que les confrontations rp-pvp : Les instances raid, les instances à 5, les champs de bataille, le farming... Bref, tout le reste quoi ! C'est pas comme si on disait à ces joueurs "Vous avez récupéré votre joli équipement pvp épique, et maintenant interdiction formelle de l'utiliser !" ... On ne me fera pas croire que les confrontations rp-pvp prennent plus de 5% à 10% de leur temps de jeu réel. Ils peuvent l'utiliser comme bon leur semble tout le reste du temps !

Kaltezar a écrit:
Je suis tout a fait d'accord qu'il est nécessaire d'équilibrer les gros gros trou, pour que chacun y trouve du plaisir et ne pas tomber dans l'extrême "Je me masturbe en te one-shot avec mon stuff full épique" (même si ça fait parfois du bien Twisted Evil). Il en faut cependant pas pour autant tomber dans l'extrême opposé "J'en ai pas glandé une de tout mon temps sur WoW, mais je dois avoir le droit d'être tout aussi performant que toi".

Finalement, tu as abordé le sujet du "skill". Dans un monde parfait, à stuff égal le "Hardcore Gamer" aura plus de "skill" que le "Casual" et devrait donc remporter la victoire. Cependant, nous devons prendre en compte deux éléments:

- Certaines classes/spé (olol le guerrier protection ou paladin protection) ne peuvent tirer leur épingle du jeu qu'avec un peu de stuff, et ceci même avec tout le skill du monde.
- C'est d'autant plus vrai dans un combat de masse où certains sont simplement des VH sur patte (olol le mage feu). Et qu'on vienne pas me dire "faut savoir les protéger" dans un jeu où il n'y a même pas de gestion des collisions Smile

Le coup du "J'en ai pas glandé une de tout mon temps sur WoW" me choque pas mal, là ! oO

Que tu dises cela d'un membre de raid, qui cherche pas à améliorer son équipement par lui-même, alors que c'est une question vitale pour le raid dans l'optique de progresser (et qu'il n'attende pas tranquillement que le raid le stuffe entièrement), soit, là c'est justifié : Tout le monde doit faire un effort, pour voir le raid progresser. C'est inévitable. Ca me chiffone un peu d'avoir une notion de "devoirs", de "travail à fournir" dans un jeu, mais je suis pleinement conscient qu'un raid ne peut avancer que comme ça. On a pas d'autres solutions.

Mais dans tous les autres cas... Heu... WoW reste un jeu.
Faut arrêter de penser qu'il est normal de se fixer des "devoirs" dans des situations qui ne l'obligent pas forcément. Pour les raids, on est obligé de faire comme ça, car c'est un peu la nature intrinsèque d'un raid dans un MMORPG. Mais pour des confrontations roleplay pvp... Là je dis stop : Si il y en a qui veulent s'imposer des obligations en "farming champs de bataille et arène", ok, c'est leur décision... Et ils pourront profiter de leur équipement épiques dans maintes autres occasions. Mais qu'ils ne cherchent pas à l'imposer aux rolistes qui ont décidé de passer leur temps de jeu autrement, pour avoir "le droit" à des rencontres équilibrées. Ceux qui sont stuffés épiques n'auront aucun mal à se mettre au niveau des plus petits, ou du moins tenter de réduire l'écart de puissance, lors d'une rencontre pvp, avec un peu de bonne volonté. L'inverse n'est pas vrai.

Autre point problématique : Comme tu le dis toi-même, un joueur qui passe son temps dans les champs de bataille/arène aura plus de "skill" qu'un joueur qui passe la majeure partie de son temps à faire du roleplay autour d'une chope. Quel intérêt de creuser encore plus l'écart entre ces deux types de joueurs alors ? l'écart de "skill" n'est pas suffisant ? il faut creuser encore plus le fossé avec la différence d'équipement ? Je comprends pas trop la logique de la chose là...

Kaltezar a écrit:
Bref voila en réponse à tes arguments.

De toute manière, le débat en lui-même à trouver sa fin précédément puisque nous sommes d'accord que finalement, la solution pour le plaisir de tous c'est un dialogue et une organisation en amont. Je précise que c'est quelque chose qui n'est pas évident, qui demande beaucoup aux organisateurs et qui peut très vite mal tourner. Lors des événements PvP-RP entre Fils/Ours et MO, il y'a eut du très bon et chaque fois, le mauvais est arrivé à cause de problème de dialogue au niveau de l'organisation.

Oui... L'équilibre vient avec la concertation et le dialogue.
Mais sans être approximativement sur la même longueur d'ondes, la concertation et le dialogue ont très peu de chances d'aboutir sur une solution Neutral

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Jaylini le Dim 03 Aoû 2008, 12:51

Je reviens juste sur un détail qui me paraît important :

Kaltezar a écrit:Maintenant, je quitte l'aspect technique pour marquer un profond désaccord philosophique et morale Smile

La fameuse:

Pourquoi le Casual Gamer n'aurait pas le droit d'avoir les mêmes chances de gagner que le Hardcore Gamer ? Le Hardcore Gamer a gagné le droit d'avoir un gros avantage uniquement parce qu'il a passé plus de temps sur le jeu que le Casual Gamer ?

Parce que, dans tous les cas de figures, dans tous les contextes, se sont les gens au-dessus/plus avancés/plus forts/plus intelligents qui doivent s'adapter aux plus faibles. L'inverse n'étant pas possible.

Dans le contexte de Wow, deux cas de figures :

- Soit l'équipe suréquipée et haut niveau ne change rien, auquel cas sa suprématie est évidente, mais elle fera peu d'events rp-pvp au final (puisque ça n'amuse personne de se faire plier sans pouvoir rien faire). Ca reste cohérent.

- Soit l'équipe bourrine décide de se rabaisser au niveau de l'équipe adverse, ce qui permettra à tout le monde de s'amuser.

Au final, la vraie réflexion à se faire, c'est : "Qu'est-ce qui est le mieux pour le bien du rp ?" (© Vaya).

_________________
Déjà, la majorité des role-players sont vraiment compréhensifs et agréables.

O.

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Amelie le Dim 03 Aoû 2008, 13:25

Des vetements Courvent, évidement!
*prend sa comission en passant et s'enfuit*

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Re: Equipement épique et Confrontations PVP roleplay

Message  Ubalia le Dim 03 Aoû 2008, 16:44

Tout le monde prend des exemples parlant de l'armée de sa guilde l'armée d'untel ou d'untel etc...
Un point me chiffonne toutefois... Qu'en est-il des persos RP qui ne sont pas dans une guilde de type "armée" (ou même qui ne sont pas dans une guilde RP) ? Quel intérêt auraient-ils à simuler une faiblesse matérielle dont l'objectif serait d'être en "harmonie" esthétique avec une armée qu'ils n'ont même pas (et ce sans prendre en compte les considérations profondément imbéciles comme "MDRRR LE CRISTALE RAUSE CAYMOWWWCHE NOOB LOL") ?

Le point a peut-être été abordé dans un ou deux posts mais je n'ai pas vu beaucoup de détails à ce sujet, ça me semble toutefois cohérent, car une importante partie des joueurs RP ne sont pas dans a ligue des justes, ni l'armée des lumières, ni une quelconque guilde de RP-armée ou RP-ordre. Perso ma Uby ne fait pas partie d'une armée/ordre, la guilde c'est une guilde de raid VHL, et la plupart des persos avec qui je RP (Cappela, Eliott, etc...) font partie de guildes mais rien qui ne s'apparente à une quelconque forme d'armée ou autre type d'ordre qui imposerait un uniforme fixe.

La [...] Ligue des Justes a-t-elle déjà porté un jugement sur ces personnes-là ? ^^'

EDIT MODO : On évite les taunts gras, merci.
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