La corruption des hommes de foi

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La corruption des hommes de foi

Message  No Name le Sam 02 Juin 2012, 11:01

Le titre représente bien l'idée de ma demande.

On sait que les écarlates ont agit d'eux même dans leur époque la plus vindicative. On sait que Dathrohan qui avait étudié auprès de Faol a été tué par Balnazzar qui prit possession de son corps pour corrompre Renault Mograine en secret.

Ma question dont je n'ai aucune information affirmée et tangible, est la suivante :

La corruption d'un démon de rang plus ou moins haut, esprit névrosé, ou autre entité néfaste sur un personnage de foi, paladin ou prêtre, permet elle à ce personnage de continuer a utiliser la lumière pleinement ou à un certain degré? Je suppose là une corruption partielle qu'elle soit minime ou forte, une symbiose dans ce même corps ou une possession. Il s'agit donc d'un impact réel voir très fort.
Ce questionnement exclu la corruption impie, nécromantique.

En parallèle, cette question concernerait aussi des êtres utilisant les éléments tels que les chamans, ou la nature en général tel que les druides.

Ne trouvant pas à ma seule réflexion une réponse suffisamment plausible, je viens donc quérir les avis.


Dernière édition par Tristan Van Hellsing le Sam 02 Juin 2012, 11:11, édité 1 fois
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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Erwarth le Sam 02 Juin 2012, 11:10

hommes*

Sinon, Bénédictus utilise la Lumière alors qu'il est corrompu par le Crépuscule, Zeliek utilisait la Lumière alors qu'il était un cadavre alors je vois pas pourquoi un démon ne pourrait pas faire appel à la Lumière. Après, peut être que ça peut "corrompre" le démon en question de la même manière que la fel-magie corrompt l'arcaniste. J'en sais rien.

Pour les chamans et les druides, j'ai pas d'exemple IG en tête.

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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Invité le Sam 02 Juin 2012, 11:13

Tu as oublié un -m à "hommes".

Sinon, pour ma part, je ne joue pas de prêtre/palouf,donc je ne pourrai pas répondre à ça.

Cela dit,pour les chamanes/sorciére des moissons/druide,il y a bien un moyen à une certaine corruption...mais tout dépend par quoi et comment.
Il y a le Lacis , en Kalimdor, qui représente bien la corruption de la nature et de ses élémentaires, les déviants,dans la grotte des Lamentations, tout ça tout ça.
Pour les druides,il y a le cauchemar d'émeraude,qui est une alternative négative au rêve,utilisant la nature corrompue.
Il y a aussi le Marteau du Crépuscule ,qui soumettait les éléments contre leurs volonté mélangeant tout ça à une magie noire et les utilisaient d'une manière plus que nocive avec leurs tambouilles.

La nature peut être corrompue,comme les élémentaires. Les utilisateurs de ses sources peuvent les utiliser,mais d'une maniére alterée,je pense.
Edit : Il y a aussi dans le Trône des Marais,ou Neptulon (je ne suis plus sur du nom) a peur que ses eaux pures se retournent contre lui.

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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Thomas le Brave le Sam 02 Juin 2012, 11:17

Le démon ne peut pas user de la Lumière parce que il ne respecte pas les trois vertues.
Zeliek peut utiliser la Lumière parce que ce n'est pas vraiment lui qui est aux commandes.
Pour Bénédictus, ça, j'ai aucune explication.

Après, je pense que si le bonhomme commence à se faire corrompre par un démon, si il respecte les trois vertues, il pourra user de la Lumière.
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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Invité le Sam 02 Juin 2012, 11:19

Gregor Sturmovich a écrit:Le démon ne peut pas user de la Lumière parce que il ne respecte pas les trois vertues.
Zeliek peut utiliser la Lumière parce que ce n'est pas vraiment lui qui est aux commandes.
Pour Bénédictus, ça, j'ai aucune explication.

Après, je pense que si le bonhomme commence à se faire corrompre par un démon, si il respecte les trois vertues, il pourra user de la Lumière.

Tout réside dans la foi, finalement non ? Si elle est sans faille... même possédé...ça peut le faire ? (Je pense à Bénédictus, là.)
Aprés,reste à connaitre le "degré" de contrôle mental./possession.

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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Andalië Wildwhisper le Sam 02 Juin 2012, 11:22

Gregor Sturmovich a écrit:Le démon ne peut pas user de la Lumière parce que il ne respecte pas les trois vertues.
Zeliek peut utiliser la Lumière parce que ce n'est pas vraiment lui qui est aux commandes.
Pour Bénédictus, ça, j'ai aucune explication.

Après, je pense que si le bonhomme commence à se faire corrompre par un démon, si il respecte les trois vertues, il pourra user de la Lumière.


Il n'y a aucune association entre les trois vertus et l'utilisation de la lumière. Les trois vertus sont une invention du clergé humain afin de créer une morale à suivre et sur laquelle baser son culte.

La seule necessité pour user de la lumière est d'être soi même convaincu qu'on en est digne. Ainsi le seul ennemi à l'utilisation de la dite lumière est le doute, mais même les plus cinglés (les écarlates) étant persuadés qu'ils agissent dans leur bon droit sont aptes à l'utiliser contre leurs propres congénères.

De la même façon le prêtre le plus honorable qui en viendrait à douter de lui meme et de sa légitimité y perdrait l'accès, c'est totalement subjectif au final.

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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Erwarth le Sam 02 Juin 2012, 11:23

Les draeneis utilisent la Lumière alors qu'ils s'en tamponnent des trois vertus. C'est un concept humain et à mon sens, pas obligatoire pour l'utilisation de la Lumière, c'est plus une question de Foi.

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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Holdodlig / Tàlae le Sam 02 Juin 2012, 11:25

Gregor Sturmovich a écrit:Le démon ne peut pas user de la Lumière parce que il ne respecte pas les trois vertues

http://www.wowpedia.org/Priestess_Delrissa

Je ne sais pas où vous sortez vos trois vertus nécessaires pour la magie, mais je tiens à vous rappeler que les elfes de sang paladin, pour utiliser la lumière s'amusaient à drainer l'essence de M'uru pour utiliser leur magie.
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Re: La corruption des hommes de foi

Message  No Name le Sam 02 Juin 2012, 11:37

Faute de frappe.

Effectivement je ne cible pas un degré particulier. Ma question va d'un degré minime à fort.

Les 3 vertus n'ont rien à faire là oui, cependant je note pas mal de choses hors ce qui est cité par Ceraldinde et Hannale. *la revanche du string*

Que ce soit les reprouvés qui se servaient de la lumière avant de commencer a en être influé, de Bénédictus effectivement, etc...

La lumière est vue comme une magie si on prend tous les écrits pour en faire une idée générale, une magie "divine" en quelque sorte, je mets entre guillemets. Une "force de wow" en somme. Dans wow l'opposé est l'ombre, son coté obscur, c'est pourquoi je me posais la question dans l'optique d'un démon, d'un esprit maléfique ou d'une entité vile qui en venait a corrompre, posséder, partager son enveloppe corporelle permettrait d'user de la lumière.

J'ai déjà eu d'ailleurs quelques réponses. On peut donc dire qu'en cas de possession par exemple... Nathrezim sur Luc le paladin, pourra user de lumière?

Ce questionnement est général encore une fois, donc peut faire intervenir tout type de corruption.

Edit : A noter que Bénédictus utilise la lumière ET l'ombre.
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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Severnaya le Sam 02 Juin 2012, 11:47

Ce qu'il faut savoir c'est qu'à l'origine les Paladins de Warcraft étaient des Jedis qui utilisaient la Lumière plutôt que la Force, et la Lumière leur venait à cause de leurs convictions en leur religion et leur cause.

Puis sont venus les Écarlates, on a alors retcon qu'ils étaient tellement zélés et convaincus de la justesse de leur cause qu'ils pouvaient encore manier la Lumière

Puis y'a eu BC avec les Draenei, les naarus et les Chevaliers de sang, et c'est devenu une vaste blague

Depuis, y'a plus à débattre de la cohérence du bousin vu que y'en a plus aucune.

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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Thomas le Brave le Sam 02 Juin 2012, 12:07

Les Draeneis utilisent la Lumière grâce aux Naarus, les Chevaliers de Sang utilisent la Lumière grâce au puit de soleil. Je parle bien de la Lumière au niveau des paladins et des prêtres.

Et ce n'est pas qu'une simple question de foi, preuve en est, un bon nombre de paladins écarlates perdent la Lumière.
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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Andalië Wildwhisper le Sam 02 Juin 2012, 12:19

Gregor Sturmovich a écrit:Les Draeneis utilisent la Lumière grâce aux Naarus, les Chevaliers de Sang utilisent la Lumière grâce au puit de soleil. Je parle bien de la Lumière au niveau des paladins et des prêtres.

Et ce n'est pas qu'une simple question de foi, preuve en est, un bon nombre de paladins écarlates perdent la Lumière.

Cite m'en, parce que de tous les mobs écarlates que j'ai pu croiser, aucun d'eux n'a fait usage d'autre chose que la lumière (sauf les mages et moines évidemment).


La perte de la lumière rejoint le doute, simplement.

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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Darnat Sombrecoeur le Sam 02 Juin 2012, 13:02

Pour l'exemple que tu cites, savons-nous déjà s'il pouvait utiliser la Lumière une fois tué et possédé ? Si non, alors aucune réponse n'est plausible. Si oui, alors je dirais que c'est parce que c'était comme s'il avait été réanimé, sauf que le Nath'rezim influençait ses choix, de l'intérieur, arrivant à se fondre dans sa personnalité et son mode de pensée de façon plus vrai que nature, ce qui lui permettrait d'utiliser la Lumière. Et non, ça ne le corromprait pas, il est enfoui trop profondément pour que cela le touche, surtout que le corps n'est pas corrompu ni mort-vivant.

Pour la Lumière, je rentre dans le débat 2 lignes, je dirais moi que c'est en fonction de la vision du paladin des vertues. Du moins pour le Respect, par exemple. La compassion c'est autre chose, même si ça ne signifie pas "être gentil", il faut surtout (entre guillemets) ne pas faire baisser le coefficient "bonheur" (c'est imagé) du monde. Donc je suppose que les écarlates peuvent l'utiliser pour certains, bien que la plupart de leurs Paladins perdent un jour ou l'autre la Lumière et deviennent ceux qui forment leurs recrues.

De plus, les druide et les chamans peuvent être corrompus. Le premier par l'intermédiaire du rêve d'émeraude, le second par une raison X ou Y. Les deux peuvent plier la nature/les éléments à leur volonté. Comme les Chevaliers de sang avec les Naarus. Bon, soyons honnêtes, j'ai du mal avec les Paladins Draeneis et les Chevaliers de sang, bien que l'idée d'armes de répressions que représentent les Chevaliers de sang m'amuse.

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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Invité le Sam 02 Juin 2012, 13:31

Comme mentionné plus haut, les Trois Vertus sont une invention humaine. Et les exemples qui prouvent que les Trois Vertus ne sont pas la clé pour manier la Lumière sont légions. Pour faire du copier-coller : Les draeneïs, les elfes de sang, etc... Il y a aussi des morts-vivants ( et je ne parle pas des Réprouvés ) qui peuvent l'utiliser alors que tout ce qu'ils veulent, c'est aider le Fléau à se répandre et fracasser du vivant. Ils se trouvent à Fléaulme, dans la Couronne de Glace.

La compassion est subjectif. Le bonheur est subjectif. Bref, trop subjectif pour faire des Trois Vertus une condition. Je rejoins plutôt l'avis de Severnaya à savoir, quelque chose proche des Jedis. La Lumière, comme l'Ombre, restent des énergies cosmiques.

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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Lilith le Sam 02 Juin 2012, 14:24

Bonjour,

Pour ma part, lorsque qu'une entité démoniaque ou mort-vivante utilise une possession sur un individu, elle acquiert l'expérience corporelle de sa victime. Bien que la foi est une des caractéristiques primordiales, de nombreuses personnes possèdent une forte croyance en la Lumière sans pour autant avoir la capacité de la manier. C'est par une formation à la maitrise de cette énergie que le religeux pourra l'utiliser.

Voici un exemple simple , pour démontrer ma conception du lien entre le Paladin/ Prêtre et la Lumière.

Ordinateur => Paladin/ Prêtre.
La batterie de l'ordinateur portable => Réserve de la Lumière "acquise" coulant dans l'âme du croyant.
Chargeur => Foi de l'individu.
Prise éléctrique => Énergie divine

Le chargeur se lie à la prise éléctrique pour nourrir la batterie faisant "fonctionner" l'ordinateur.

La foi de l'individu se lie à l'énergie divine pour nourrir la réserve spirituelle du croyant faisant "fonctionner" le Paladin/ Prêtre.

Selon moi, lorsque qu'un Démon/Banshee prend le contrôle d'un religieux, il coupe l'alimentation, et puise dans la réserve. Celà lui permet donc de manier la Lumière sans y avoir la Foi, mais bien évidemment, cette utilisation n'est pas illimité. (Comme un forfait bloqué). De toute évidence, la possession est une technique généralement utilisée pour l'infiltration, car c'est bien beau d'être fort mais si tu ne sais utiliser tes capacités, tu ne vaux pas mieux qu'un novice. (Un peu comme les fulls héritages unskill).


Ps : Si personne ne comprend l'exemple, je vais me sentir obligé de le faire sur Paint !
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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Dorian Hawthorn le Sam 02 Juin 2012, 14:34

Dans le roman "arthas", ce dernier, en devenant paladin reçoit son marteau qui s'illumine de Lumière Sainte de par sa foi. Lors de l'epuration de stratholme, il n'a aucun doute sur ses choix et le marteau brille encore. Lorsqu'il trouve Deuilgivre, Arthas a toujours son marteau, mais ce dernier ne brille plus. C'est un mélange de ses remords et ses doutes qui atténuent sa foi : il abandone donc la Lumière. Il l'abandonne aussi car ce que Deuilgivre lui propose est plus puissant, plus utile, plus intéressant. C'est donc au corrupteur d'être tentant, c'est d'ailleurs un des principes fondamentaux de toute corruption : le tentation (avec la manipulation). l'abandon de principes forts comme ceux de la foi est sans doute une etape importante dans la chute d'un être. Je doute que quoi que ce soit empèche l'utilisation de la Lumière par un être corrompu si ce n'est qu'il ne voudra peut-etre pas poursuivre dans sa foi et sa voie ! Et l'intéret du corrupteur est de mettre cette foi et cette volonté à son propre service : cela peut passer par la poursuite de l'utilisation de la Lumière, ou de l'utilisation de son contraire, l'Ombre, ou de toute autre chose. C'est selon l'objectif du corrupteur. Tourner en ridicule la foi d'un croyant, ce qu'on appelle être impie, c'est ça que le corrupteur pourra chercher ! Utiliser cette foi en la lumière pour la transformer en foi en autre chose (sargeras, un dieu ancien ou le frère de mon beau-père) voilà un autre challenge plus vicieux encore, peut-etre !

Je ne sais pas comment ce déroule le fil de quete coté Alliance aux terres foudroyées mais il y a là-bas un druide worgen qui a été corrompu par des demons, protégé par eux, il alimente la corruption de la Forêt et la Balafre Impure. C'est un "druide-demoniste". Ner'zul et les chamans orcs sont un bel exemple également de corruption démoniaque. Les démons leur ont donné les moyens d'aller plus vite, plus fort en leur faisant croire au debut que c'etait les ancêtres qui le voulaient. Gul'dan a ensuite brisé le lien avec les éléments pour être totalement libre de ses mouvements. Là encore c'est un choix et rien n'indique qu'il faille abandonner ses anciennes pratiques pour les nouvelles, mais pourquoi embrasse t on les nouvelles pratiques ? Parce qu'elles sont "mieux". Le corrupteur fait bien son boulot en dévoyant sa victime ! Est-ce necessaire, rien, ne le dit, est-ce profitable, à coup sur puisque le corrupteur devient alors seul precepteur et dispenseur de savoir, la victime s'enfonce ainsi plus encore dans sa corruption !

Voilà ce que je sais et pense !
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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Clairvoyant Llorente le Sam 02 Juin 2012, 15:01

La Lumière dans Warcraft c'est un truc assez simple : c'est une putain qui se donne au premier venu. Je ne parle pas des écarlates, il y a assez de raisons qui expliquent pourquoi leurs paladins continuent de l'utiliser (leur volonté, leur détermination, leur but final qui est quoiqu'on en dise pas foncièrement mauvais, etc... cf Arthas à Stratholme), mais de tous les autres : morts-vivants, traîtres (Bénédictus ce qui en ressort c'est qu'il est tout à fait volontaire et libre de ses mouvements pour aider à la destruction du monde), Garithos (qui au fond de lui-même doit s'en tamponner sévère des trois vertus), Dathrozzar, etc...
Quand au fait que les paladins écarlates perdent leurs pouvoirs, ça me semble être une invention ça. Les paladins de l'Assaut ont beau faire partie de la Légion Ardente et se trouver juste au-dessus d'une caverne remplie de démon, ça les empêche pas de jeter des trucs de lumière le PJ.

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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Amelie le Sam 02 Juin 2012, 17:08

Notez que le Naaru s'est sacrifié volontairement pour servir de batterie aux elfes de sang, pour aider à les empêcher d'être plus corrompus et connaître la Lumière.

Ceci pour répondre à l'un des premiers posts qui se demandait si la Lumière pouvait influencer ses utilisateurs. J'aurais tendance à dire que oui, quand même.

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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Corwald le Sam 02 Juin 2012, 19:20

Je me permets de donner mon humble et subjective vision des choses :

Pour moi (et pour mon personnage), la lumière et l'ombre sont une affaire de foi. Mais pas nécessairement de foi religieuse. Corwald croit qu'en se concentrant il pourra lever un bouclier de lumière sur lui-même ou un allié, ou qu'il pourra lancer un mot de l'ombre : douleur. Il croit en cela comme le mage croit en l'existence de la boule de feu qu'il fera apparaître au bout de sa main.

La lumière et l'ombre sont des forces, au même titre que les éléments. Il n'est ainsi pas forcément nécessaire de défendre une cause juste pour faire usage de la lumière, ou de vouloir détruire le monde pour se servir de l'ombre. Ce n'est qu'une histoire de volonté (surtout chez les réprouvés) et de pouvoir.

Donc selon moi, une corruption n'empêchera pas un corrompu d'user de la lumière.

J'ajoute que la corruption s'approche d'un contrôle mental. Certes l'un est affaire d'arguments et l'autre de force d'esprit. Le premier est donc moins brutal que le second, et pourtant avec un contrôle mental, mon réprouvé de l'ombre peut forcer un paladin à se claquer un bouclier divin.

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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Khassim Al-Rakim le Sam 02 Juin 2012, 21:42

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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Dorian Hawthorn le Dim 03 Juin 2012, 11:39

Reste que la Lumière et l'Ombre véhiculent et pèsent sur un certains nombre de valeurs/domaines.

La Lumière c'est le chaud, la régénération, la vie, les instincts "hauts", le jour, le pardon, la protection des autres, le sacrifice de soi ...

L'Ombre c'est la douleur, l'entropie, la mort, les instincts "bas", la nuit, la vengeance, la protection de soi, le sacrifice des autres ...

Contrairement aux forces "élémentaires", Lumière et Ombre sont connotées et surtout implique des comportements, même biaisé.

Un "gentil" prêtre spé Ombre justifiera ses actes violents, la torture et divers autres choix "moraux" de par les pouvoirs même que lui offre l'Ombre. Pareil pour la Lumière qui aura tendance à donner des moyens apaisant pour régler des situations ou qui apr exemple blesse plus les morts-vivants et lers démons, désignant ainsi des cibles de prédilections !

Les pouvoirs qu'offrent Ombre et Lumière sont opposés et impliquent, voir imposent, bien souvent des comportements !
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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Darnat Sombrecoeur le Dim 03 Juin 2012, 12:19

Corwald a écrit:Pour moi (et pour mon personnage), la lumière et l'ombre sont une affaire de foi. Mais pas nécessairement de foi religieuse. Corwald croit qu'en se concentrant il pourra lever un bouclier de lumière sur lui-même ou un allié, ou qu'il pourra lancer un mot de l'ombre : douleur. Il croit en cela comme le mage croit en l'existence de la boule de feu qu'il fera apparaître au bout de sa main.

Un Réprouvé qui utilise la Lumière signe son arrêt de mort. Ou plutôt le début de ses tentatives de suicide.

Les pouvoirs qu'offrent Ombre et Lumière sont opposés et impliquent, voir imposent, bien souvent des comportements !

Lumière : Respect, Ténacité, Compassion.
Ombre : Respect, Ténacité, Pouvoir.

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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Invité le Dim 03 Juin 2012, 12:51

Un Réprouvé qui utilise la Lumière signe son arrêt de mort. Ou plutôt le début de ses tentatives de suicide.

Pas vraiment. Un Réprouvé qui utilise la Lumière recouvre temporairement ( ou non ) ses sens vivants. Or... Cela implique la douleur, l'odorat, etc... Il ressent donc sa propre puanteur, ses chairs nécrosés au bout de ses membres, etc... Ce n'est pas mortel, mais éprouvant mentalement, même pour un non-mort.

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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Flavia di Attia le Dim 03 Juin 2012, 13:40

Lumière : Respect, Ténacité, Compassion.
Ombre : Respect, Ténacité, Pouvoir.

Il y en a pas cinq, des vertus de l'Ombre ?

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Re: La corruption des hommes de foi

Message  Darnat Sombrecoeur le Dim 03 Juin 2012, 13:54

Y a Mort et Compassion aussi. Mais elles sont pas très très utiles. C'est plus de la pitié pour l'état des Réprouvés, la compassion.

Pas vraiment. Un Réprouvé qui utilise la Lumière recouvre temporairement ( ou non ) ses sens vivants. Or... Cela implique la douleur, l'odorat, etc... Il ressent donc sa propre puanteur, ses chairs nécrosés au bout de ses membres, etc... Ce n'est pas mortel, mais éprouvant mentalement, même pour un non-mort.

Y a aucun cas de Réprouvé qui soit resté en vie malgré qu'il sente les vers dans sa propre chair. Tu te fais mal, et c'est assuré par contre que tu retrouves tous tes sens comme un vivant. Et je doute que ce soit supportable l'état de non-vie quand tu as les sentiments de vie. (Déjà que quand tu as une coupure ça t'emmerde alors quand tu as des morceaux de chair manquant entier... Bonjour !)

Même celui qui (/!\ A ne pas prendre au pied de la lettre) dans les RPGs (/!\ /!\ /!\) qui sauve quelqu'un à Undercity est super croyant mais ne l'utilise pas. Donc.

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Re: La corruption des hommes de foi

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