Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

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Message  Samildanache le Mar 27 Nov 2012, 19:22

Voilà il se trouve que j'ai une question pour les médiévistes (oui oui je sais que je ne suis pas la seule à faire de la reconstitution dans le coin) et fans d'histoire !!!
Je cherche à savoir si le titre "Sir" est historiquement lié à une noblesse générale ou à un statut particulier?
J'ai en tête que c'est un titre uniquement valable pour les Rois mais je me pose la question. Et donc si j'ai tort, à qui et quoi est il lié exactement?
Je cherche une info valide et historique plz pas juste une impression :p

Je cherche également à la valider sur wow, car comme vous vous en doutez... certains utilisent les titres anglo-saxons et d'autres les titres français déjà là je me demande ce qu'il faut choisir pour être cohérent avec la majorité des rolistes.

Rien qu'en france selon l'époque les explications changent et les hiérarchie des titres de noblesse et appellations changent. En cherchant pour le titre de "Comte" j'ai même eu des différence flagrantes entre france et belgique alors qu'à l'époque la belgique n'existait pas... c'est dire.


Voilà ce que j'ai pour l'instant de différents contacts qui tentent déjà de m'aider Very Happy :

Voilà ce que j'ai trouvé :

Aux IX-XIIIe siècles, l'Ancien français comportait une déclinaison en deux cas.
La forme "sire" correspondait à la fonction sujet du mot au singulier tandis que "seigneur" était la forme du même mot aux autres fonctions.

Les deux formes se sont conservées, prenant leur autonomie au niveau du sens. On n'emploie plus aujourd'hui "sire" que pour s'adresser à un roi.
Etymologie : Provenç. sire, cyre, senhdre, senher, senhor ; catal. senyor ; espagn. señor ; portug. senhor ; ital. sire, sere, signore. L'étymologie de ce mot est restée longtemps obscure. Aujourd'hui il est établi que sire est le nominatif, et segnor le régime ; que sire est une atténuation de la forme primitive sendra ou sendre, laquelle représente le latin senior avec l'accent sur se ; et que segnor représente seniorem, avec l'accent sur O. Senior, qui signifie plus vieux, est le comparatif de senex (voy. et ) ; l'autorité accordée à l'âge a fait passer le sens de vieillard à celui de seigneur.

Anciennement, titre donné à tous les seigneurs, soit justiciers, soit féodaux, et à plusieurs autres personnes. Le sire de Joinville a écrit l'histoire de saint Louis.
Par antonomase. Titre qu'on donne aux empereurs et aux rois. Chimène : Sire, sire, justice. - D.
SIRE, subst. masc. FEW XI SENIOR

[T-L : seignor ; GDC : sire ; FEW XI, 448a : senior ; TLF XV, 545b : sire]

I. - [Féodalité (empl. rare en comparaison de seigneur)]

A. - "Celui qui possède un fief, une terre, et qui a autorité sur les hommes qui y demeurent ; détenteur du ban, de la justice dans une ville, une région"
B. - En partic. "Suzerain, souverain"
II. - [Comme titre, en empl. allocutif ou délocutif, semble une forme plus respectueuse que seigneur (en partic., c'est le titre donné au roi)]
A. - [Appliqué au seigneur féodal, principalement au roi, ou, p.ext., à un personnage de haut rang ou encore à un personnage d'une certaine importance sociale]
1. [Titre donné au roi, au souverain]
2. [Titre honorifique donné à un personnage de haut rang]
3. [Titre honorifique donné à un ecclésiastique]
4. [Titre donné, par déférence, à un personnage d'une certaine importance ou présenté comme tel ; mais parfois aussi, par affaiblissement, proche de "monsieur" (en partic. ds le théâtre profane, dans les farces)]
5. Estre sire envers qqn. "Se montrer courtois envers qqn"
B. - [Comme forme allocutive ou délocutive, dans un cont. familial (par appellation déférente)]
1. [D'une femme à son mari]
2. Grand sire
C. - RELIG. [Comme forme allocutive ou délocutive pour s'adresser à Dieu]
III. - P. ext. [Très rare en comparaison de seigneur] "Maître de qqn ou de qqc."
A. - "Maître de qqn"
B. - "Maître de qqc."
IV. - [Empl. fam. ou arg., sans équivalent pour seigneur]
A. - [Pour désigner tel ou tel personnage]
B. - Arg. [Invocation de Dieu à la vue d'un écu ; d'où l'écu lui-même] Beau sire Dieu
V. aussi seigneur, messire


Titre que l’on donne aux empereurs et aux rois, en leur parlant ou en leur écrivant.
Alors, sire, dit Catherine, vos sujets les huguenots feront comme le sanglier à qui on ne met pas un épieu dans la gorge : ils découdront le trône.
(Alexandre Dumas , La Reine Margot, C. Lévy, 1886)

De l’ancien français sire, le cas sujet de seignor, qui vient du latin senior.

Lien intéressant et à priori complet (avec des sources) http://www.cnrtl.fr/lexicographie/sire?

Très bonne question. http://www.blason-armoiries.org/institutions/s/sire.htm Cela devrait répondre a ta question.

petite info en français on dit sire avec un E à la fin parce que sir c'est anglais il est utiliser pour les Lords comme Sir Arthur Conan Doyle

Si je ne me trompe pas, Sir est le titre employé pour les nobles du royaume unis. Il est encore utilisé aujourd'hui et ne s'emploie qu'avec le prénom, au même titre que Lady. Lady Virginia ou sir Gregory par exemple.
À une certaine époque je pense même que seul eux pouvaient siéger au parlement, enfin faut vérifier tout ça.
Sire c'est juste le roi

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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Aldorey Kelbourg le Mar 27 Nov 2012, 19:42

(Concernant Ser, c'est une invention. On la remarque présente chez Martin et son Trône de fer, mais il n'y a pas de réelle signification, si ce n'est une déformation de sir/sire utilisée spécifiquement pour les chevaliers. Elle n'a donc pas de valeur dans la langue française ou dans son histoire, ni dans l'anglaise.

Pour le reste, la noblesse et son architecture est différente d'un pays à l'autre en Europe, et d'une langue à une autre, d'une époque à une autre... Et j'en passe. Dans la plupart des jeux vidéos comme dans la plupart des œuvres pop et contemporaines, ces détails sont à moitié respectés. De toute manière, il est impossible de changer le fond des choses pour qu'il convienne à chaque pays consommateur avec une folle exactitude.

C'est pour cela par exemple que le Trône de Fer garde en VF les titres Lord, Lady.)

EDIT : J'ai mal formulé mais je compte pas corriger, la flemme. Crying or Very sad


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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Darnat Sombrecoeur le Mar 27 Nov 2012, 20:00

Ce que je me suis toujours demandé, c'est comment doit-on interpeller un mec lambda. Car appeler "Sire", Sir étant anglais, un paysan... Et monsieur me parait encore trop "haut." J'avoue ne jamais avoir eu l'idée pour répondre, et ça me fait tiquer de toujours voir les gens dire "Sire" aux gens dans la rue habillés en haillons.


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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Nathan Eonath Hodgkin le Mar 27 Nov 2012, 20:06

L'ami, l'homme, bougre, vilain, manant... Dépend du ton à donner, du respect, etc. Le vocabulaire est assez riche pour trouver une appellation qui sonne authentique.

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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Aldorey Kelbourg le Mar 27 Nov 2012, 20:08

Par exemple :

*regarde Nathan*

Bougre d'âne.


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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Aethius le Mar 27 Nov 2012, 20:09

Le titre correspond facilement à rien autant qu'à tout, pour être honnête.
Tiens t'en à ta première quote et à ses lignes sur le sens féodal du terme, pour ce qui est du détenteur du droit de ban ou le titre honorifique.
Uther était "sire" et Maxwell seigneur, pour WoW, il y a des chances que l'usage soit fréquent pour les sens courants cités au-dessus ; il y a également de fortes chances pour que l'usage le plus précis que l'on puisse en faire dans ce monde que nous chérissons tous soit un délicieux mélange de plusieurs définitions, attributions et autre du titre, et ce à divers époques et civilisations.

Je chercherai demain en bibliothèque, étant assez partisan de ce genre de précisions (qui peuvent s'avérer intéressantes voire passionnantes à trouver et à construire avec logique), "mes braves".

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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Malerann le Mar 27 Nov 2012, 21:28

De ce que je sais, le titre de "Sire" désigne, autour du 11ème-12ème siècle, les propriétaires terriens étant en mesure de bâtir un château. Pour ce qui est des "Sire", "Sieur" ou "Sir", ça a tendance à varier selon les époques et les pays, comme il a été dit, mais le terme de "Sir" me semble plus anglicisé que le reste.
Je pense que dans Wow on peut tous les confondre à vrai dire, pour désigner la noblesse en général, voir même certains bourgeois. Pour le reste, je pense pas que ça soit réellement un problème de se creuser la tête pour trouver de jolis appellations pour les pécores et autres vilains.

(Et je ne parlerai pas du titre de "Ser" qui, comme l'a dit Vastrosse, est une pûre invention du Trône de Fer)
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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Amelie le Mar 27 Nov 2012, 22:23

Dans un monde où n'importe qui peut prétendre être l'héritier d'un titre d'un ancien domaine du Nord parce qu'il est le dernier batard du seizième enfant de Lord Machin, et que la tradition locale voulait qu'ils soit reconnu en cas de vacance. Bon, j'exagère un peu et je ne termine même pas ma phrase.

Ces questions de titre ne peuvent pas vraiment se discuter en dehors de l'existence d'un pouvoir centralisé qui les approuve ou les conteste. Donc à part pour Hurlevent, eventuellement, on peut prétendre à n'importe quel titre. Et de toute façon quand on est assez puissant, personne ne va vous contrarier sur l'usage d'un titre supérieur.

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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Hydrogen le Mar 27 Nov 2012, 22:35

Darnat Sombrecoeur a écrit:Ce que je me suis toujours demandé, c'est comment doit-on interpeller un mec lambda. Car appeler "Sire", Sir étant anglais, un paysan... Et monsieur me parait encore trop "haut." J'avoue ne jamais avoir eu l'idée pour répondre, et ça me fait tiquer de toujours voir les gens dire "Sire" aux gens dans la rue habillés en haillons.
Tu l'appelles par son prénom, tu l'affubles d'un sobriquet de merde, tu l'interpelles du titre de gueux ou de serf, ou encore, puisque tu es un «puissant seigneur», tu laisses la tâche ingrate de l'interpeller à ton écuyer ou à ton homme de main le moins valeureux.

Sire peut désigner plein de gens de bonne naissance, mais change de place en place. C'est principalement utilisé pour désigner le maître d'un lieu. (Ex: Le sire de Trouduq aime bien prendre de longues marches entre les champs de ses serfs, et se complait à les faire fouetter lorsque les chemins sont pleins de gadoue , accompagné de sa garde portant ses armoiries personnelles, des petits poix blancs sur champs laiteux.)

Pour ce qui est de ser. Je confirme que c'est un titre désignant les chevaliers de l'univers de Game of Thrones et Dragon Age, rien de plus. Malheureusement, certaines personnes se l'approprient et entraînent quelques malheureux dans leur utilisation inappropriée et excessive.

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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Clairvoyant Llorente le Mar 27 Nov 2012, 22:49

Je me demandais d'où venait ce vilain mot "ser". Bref pour Warcraft, je pense raisonnablement qu'on peut appeler les roturiers "monsieur", même si ce n'est que la contraction de "monseigneur". SW et Lordaeron c'est ni la Bretonnie ni la Sylvanie, je pense pas que tout le monde doit se sentir obliger d'appeler les non-nobles manants. D'ailleurs je serais étonné que le servage existe dans Warcraft. "L'ami" est une bonne alternative aussi.

Sire est souvent utilisé IG pour être particulièrement poli sans distinction noble/roturier, donc on pourrait voir sire=>monsieur=>l'ami=>hey toi salopard.

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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Magdaleni le Mar 27 Nov 2012, 23:42

Darnat Sombrecoeur a écrit:Ce que je me suis toujours demandé, c'est comment doit-on interpeller un mec lambda. Car appeler "Sire", Sir étant anglais, un paysan... Et monsieur me parait encore trop "haut." J'avoue ne jamais avoir eu l'idée pour répondre, et ça me fait tiquer de toujours voir les gens dire "Sire" aux gens dans la rue habillés en haillons.

Moi je fait comme les gobelins (il me semble) je dit YO ! .

Plus sérieusement ça m'arrive de dire "Hoy l'ami" et autres joyeuseté, l'avantage de jouer naine on peut se rapprocher des cultures ayant inspirées la race , mais de maniére générale je ne vais utiliser que le titre du personnage si je le connais. Sinon ce sera "hé vous" ou "Excusez moi...". Je rêve d'un rp ou l'on pourrais appeler un pecor "dugland" et ou le dit mec en haillon ou fermier connaîtrais sa place, mais dans wow ça n'as pas tellement lieu d’être.

On a vite tendance a oublier, et surtout en jouant humain (aucun taunts c'est une constatation qui n'as pas valeur de regle), que wow ne se passe pas dans un univers médiéval ancré dans notre réalité, même si les humains sont tres proches du medieval fantastique classique. Donc sir/sire/ser pour ce que ça vaut, si tu l'utilise, au pire tu flatte un paysan (ou tu le vexe si il joue paysan fier d'etre paysan) au mieux tu tombe sur un noble qui te dira "C'est Seigneur/duc/comte" (Ou une naine qui te dira "Pour vous ce sera Caporal, espèce de blondasse, je me suis pas crevé a gravir les échelons pour qu'on m'appelle dame naine, tcheu").

Cela dit, comme dit plus haut c'est différent selon les pays d’Europe, ce qui rends le titre difficile a utiliser irp.


Ne jouez pas humain, appellez tout le monde "Hey, Humain". C'est le conseil du Cpl. qui vous envoye des vagues d'amour supérieures buffées grace à remou de tendresse depuis les hautes terres.
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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Samildanache le Mer 28 Nov 2012, 03:02

Merci pour les réponses. Very Happy

Et sinon en fait l'idée n'était pas d'appeler un péon par ce titre mais bel et bien quelqu'un de haut rang... mais qui bien entendu n'est pas roi mais Chevalier avec statue social très élevé, bien que non noble de naissance.
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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Aldorey Kelbourg le Mer 28 Nov 2012, 03:17

Samildanache a écrit:Merci pour les réponses. Very Happy

Et sinon en fait l'idée n'était pas d'appeler un péon par ce titre mais bel et bien quelqu'un de haut rang... mais qui bien entendu n'est pas roi mais Chevalier avec statue social très élevé, bien que non noble de naissance.

Encore une fois je suis obligé de commencer ma réponse par un : cela change d'époque en époque et de lieu en lieu.

Mais, on peut généraliser en disant que : Un chevalier est forcément un noble. Soit il l'était déjà par le sang, soit il le devient par l'épée, l'honneur ou la justice.

Au fur et à mesure de ses accomplissements, il gagne en statut social, et donc en titres comme en terres, mais aussi en responsabilités. A l'inverse, s'il échoue dans ses tâches, il peut aller jusqu'à perdre son titre de chevalier et redevenir ce qu'il était avant (noble, bourgeois ou troufion).

On peut donc dire messire, sir, sire, sieur, monsieur, mon seigneur, selon le rang de la personne. Il n'y a pas de hiérarchie définie en dehors des places vraiment spéciales comme le régent ou d'autres titres honorifiques. Aussi il faut savoir flatter la personne selon ce qu'elle a prétention d'être.

Un possesseur de nombreuses terres ayant pouvoir sur des vassaux aura du mylord, Lord, mon seigneur...

Plus bas, du messire, sire, sieur, sir.

EDIT : A noter que l'usage de sire, sieur, sir et messure est principalement fait quand on s'adresse à la personne directement.

Quand on parle d'une personne, on le qualifie (donc Lord, Seigneur...). Cependant il est d'usage que face à des personnalités de haut rang, on fasse en sorte d'utiliser des mylord, mon seigneur même en s'adressant à eux, car il est essentiel de leur parler avec humilité et déférence.

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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Malerann le Mer 28 Nov 2012, 03:36

Les chevaliers sont effectivement quasiment systématiquement nobles, et pour ce qui est du chevalier de base, celui qui se trouve le plus en bas de l'échelle, c'est en général le cadet d'une famille noble qui s'en va se tailler une réputation pour gagner un tant soit peu sa vie. (Bon après on a toujours le chevalier qui peut être issu des couches supérieures de la paysannerie) Pour ce qui est de la possibilité de "perdre" ce titre de chevalier, j'aurai tendance à dire que la réputation d'un chevalier, ça dépendra du point de vue, les plus friqués pouvant éventuellement ne rien en avoir à branler de la bravoure du gus tant qu'il fait ce qu'il a à faire ou qu'il est issu de telle ou telle famille.

L'adoubement en soi est en général synonyme d'entrée dans le monde de la noblesse, d'ailleurs.

Comme Vastrosse, je préconiserai cette façon de faire face à la noblesse, à savoir faire dans le révérencieux plus l'aristocrate semble titré. Ça c'est dans le cas des nobles après. Quand il s'agit d'un gus moyen, j'aurai tendance à faire comme Gibbons à vrai dire.


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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Harken le Mer 28 Nov 2012, 04:09

Après, j'ai pas l'impression que le péquin moyen de Stormwind soit spécifiquement mal considéré par les nobles ou quoi. Je veux dire par là que les humains me semblent un peu plus avancés au niveau social qu'une pure société féodale où les paysans ferment leur gueules et rampent dans la boue pour servir de pont aux chevaliers. Sans parler de Gilneas qui en était plus ou moins à l'ère victorienne.

En tout cas, pour ce qui est d'Harken il se fait un devoir de remettre à leur place les gens qui lui donnent du "sire" et du "monseigneur", étant un fils de bourgeois fortuné et fier de l'être.
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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Severnaya le Mer 28 Nov 2012, 09:12



I'm not a sir, I work for a living, moron

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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Nael le Mer 28 Nov 2012, 09:20

Et quels titres vous donneriez pour une femme chevalier, noble d'épée ?

"Dame" ca fait un peu trop générique, non ? C'est toujours mieux (et surtout moins dégradant) que "citoyenne" mais bon !
Et l'usage du terme "citoyen" peut il s'appliquer dans le contexte de wow sachant qu'il est lié à la démocratie, concept inexistant en Azeroth ?
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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Svenja le Mer 28 Nov 2012, 09:35

Le "Dame" Est un symbole de Noblesse et collerait a une Chevalier, je pense que ça collerait bien dans la Culture Warcraftienne. ( Il me semble que c'etait Dame Katrana Prestor d'ailleurs et a titre d'exemple le seul appliqué aux humaines après recherche)

Après ..Hurlevent n'est pas vraiment une monarchie totalitaire..mais une sorte de ..."Monarchie Consulaire" Avec la Chambre des nobles qui a quand même pas mal de pouvoirs.

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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Nael le Mer 28 Nov 2012, 09:46

Varian n'avait pas justement envoyé peter la noblesse, suite au fait qu'ils aient un peu trop manger dans la main de Prestor à son goût ?
Et actuellement irp tout le monde mange du "Dame" de la boulangère à la chevalier en passant par l'assassin de service...
Mais vu l'exemple cité, alors effectivement ca colle plus à la noblesse. ^^
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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Nathan Eonath Hodgkin le Mer 28 Nov 2012, 11:13

Anciennement l'interjection "populaire" c'était "femme" ou "fille". On peut donner du "demoiselle" aussi pour faire plus courtois. Du "amie" "douce amie" pour le côté tendre et du "pucelle" pour du plus moqueur ou méprisant. Mais bon, un "hé là, femme" passe à mon sens très bien dans un milieu plus rustique que la noblesse.

Nael > Tout simplement "chevaleresse" peut convenir je pense.


Dernière édition par Nathan Eonath Hodgkin le Mer 28 Nov 2012, 11:22, édité 1 fois

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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Darnat Sombrecoeur le Mer 28 Nov 2012, 11:15

Tarkhus Fer-noir a écrit:Après ..Hurlevent n'est pas vraiment une monarchie totalitaire..mais une sorte de ..."Monarchie Consulaire" Avec la Chambre des nobles qui a quand même pas mal de pouvoirs.

Consulaire ? Les Anglais sont en Monarchie Consulaire ? C'est pas un consul, ça serait autre chose qu'une Monarchie simple seulement si les Nobles avaient des pouvoirs législatifs. Sans ça, ça ne sont que des nobles qui peuvent conseiller le Roi sans plus. (Ca m'a titillé, navré.)

Merci pour les réponses aussi, je tâcherai de m'en souvenir.

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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Svenja le Mer 28 Nov 2012, 11:25

J'ai lu sur plusieurs sources pourtant que Varian n'avait pas pleins pouvoir , hormis Militaire.

Mais tout ce qui est commerce/legislation et géré par la Chambre , il me semble.

Edit: Monarchie Consulaire etait en effet un mauvais emploi du mot :p

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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Darnat Sombrecoeur le Mer 28 Nov 2012, 11:31

HURLEVENT C'EST L'ANGLETERRE AVEC UNE SEULE CHAMBRE ! *s'enfuit en courant*

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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Lugia Hopebringer le Mer 28 Nov 2012, 11:50

God save the High King!
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Re: Le titre Sire, sir, ser, sieur, etc...

Message  Nael le Mer 28 Nov 2012, 11:58

Lugia Hopebringer a écrit:Light save the High King!
Fixed

Chevaleresse, ok je note.. J'ignorais le féminin de chevalier. J'me coucherais moins bête ce soir.
Fille, femme... Ca va être drôle à caser en rp, tiens Very Happy

n'empêche je crois qu'on a un peu dévier du sujet initial... Pauvre Samil.. xD
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