Titres et noblesse

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Titres et noblesse

Message  Aerelan Theredras le Jeu 14 Fév 2013, 12:13

Salut les gars. Cette nuit, la question m'a pris, et donc je poste un thread là dessus vu que je n'ai trouvé que peu d'infos offi, sur le peu de recherches que je viens de faire vite fait : quels sont les titres de noblesse officiels de Warcraft, et à quoi correspondent-ils ?
Pas mal de joueurs, n'importe qui se balladant à Stormwind ou Silvermoon le verra, jouent des nobles, qui appartient ou non à des maisons avec un bg, qu'il s'agisse de guildes ou d'un simple background. La plupart se basent sur notre propre système féodal français - et c'est normal - qui se décline, comme vous le savez et donc pour faire simple, comme suit : baron < comte < duc < roi.
Qu'en est-il de Warcraft ? Que dit le RPG, scroll of lore, les PNJs ingame ? Perso, j'ai surtout noté deux choses pour le moment :

A) Le titre de " ser ", popularisé par Game of Thrones mais qu'on retrouve aussi en Ferelden dans Dragon Age Origins, entre autres. On a rien d'officiel là dessus, visiblement, et aucun PNJ chevalier ne s'appelle " ser machin " ; cependant, dans la mesure où, en version anglaise, certains chevaliers sont nommés " sir ", comme Lothar, ou plutôt sir Lothar. Si je ne dis pas de bêtise, après qu'il ait été abattu par Doomhammer, les soldats ont redoublé d'effort au cri de " FOR SIR LOTHAR ! ". Donc, dans le fond, ser ne serait qu'une francisation du sir anglais. De mon point de vue, on l'utilise ou pas, au choix, mais ça colle.
B) La titulature. Là, comme ça, le seul PNJ avec un titre qui me vient à l'esprit, c'est le baron Silverlain de Shadowfang. Quant aux autres titres, du genre ceux de Crowley, ou de n'importe quel noble PNJ qui dirige quelque chose ou qui a un claim, c'est " seigneur de X ", cf Tyrion Fordring qui est " Lord of Mardenholde Keep ", si je ne dis pas de bêtise.

Donc, quelqu'un a des infos, des exemples ? S'il vous plaît, évitez les " ON PEUT SUPPOSER QUE LES COMTES CA VA PARCE QUE ". Je sais qu'il y a probablement une hiérarchie, et je critique pas ceux qui utilisent la nôtre. On essaie juste de concentrer les infos officielles.

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Re: Titres et noblesse

Message  Samildanache le Jeu 14 Fév 2013, 12:24

J'aime toujours ces sujets.

Concernant "ser" ça a été abordé quand moi même j'ai eu besoin de réponses : http://kirintor-rp.forumsrpg.net/t5962-le-titre-sire-sir-ser-sieur-etc

Cependant je reste attentive si quelqu'un à des infos qui collent au lore car de fait sinon on est coincé entre les systèmes et rien que sur l'europe francophone et anglophone on a le droit à un choix phénoménale. Bien que depuis je me sois fait à ce qui avait été dit Very Happy
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Re: Titres et noblesse

Message  Aerelan Theredras le Jeu 14 Fév 2013, 12:36

Pas faux, j'avoue ne pas avoir cherché au préalable sur ktrp si le sujet avait déjà été abordé, mais en ce qui concerne le ser c'était plus mon avis qu'autre chose de toute façon :p
Le débat reste ouvert, donc !

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Re: Titres et noblesse

Message  Amelie le Jeu 14 Fév 2013, 12:39

Dans les choses officiels, il y a :
La Cour des Nobles sert de gouvernement à Varian.
Il y a des nobles humains militaires.
Tout les Sin'dorei et tout les Quel'dorei sont nobles. Cela fait un peu partie du concept.
A Stromgarde, le Prince était chef de milice.
Les élémentaires utilisent entre autre le titre de Duc.


Après, il n'y a rien d'officiel sur les titres, leur importance et leur signification. Comme le dit l'Op, la plupart du temps c'est visiblement le seigneur qui s'installe quelque part ou construit et se déclare Seigneur de.

Dans un monde souvent en guerre, je pense que le droit de conquête est le plus utilisé et que personne ne se préoccupe de la hiérarchie des titres puisque tout se vérifie sur le terrain.

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Re: Titres et noblesse

Message  Aerelan Theredras le Jeu 14 Fév 2013, 12:44

C'est une interprétation, en effet, mais il y a aussi des luttes purement politiques, au sein de l'Alliance, non ? Je pense surtout aux réflexions de Terenas vis-à-vis du mariage de Calia avec le jeune seigneur Prestor aka Deathwing, qu'on trouve au début du bouquin sur Arthas, si je ne trompe pas.
Ha, oui, deuxième chose à laquelle je viens de penser : Kul Tiras. Daelin portait le titre de Lord Amiral, non ? Donc on pourrait supposer que la noblesse va avec un grade de marine, dans ce royaume, du genre " Lord commandant, Lord capitaine ", etc etc.

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Re: Titres et noblesse

Message  Invité le Jeu 14 Fév 2013, 12:47

Lord ça veut seulement dire seigneur X.X"

Et, dans une patrie basée sur la navale, c'est effectivement très probable que la "noblesse" s'acquiert au travers du prestige militaire marin.

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Re: Titres et noblesse

Message  Aerelan Theredras le Jeu 14 Fév 2013, 12:52

Elara Carillian a écrit:Lord ça veut seulement dire seigneur X.X"

Nooooooooooooooo ?
Ayant le jeu en anglais, et consultant les sources anglophones qui sont très souvent plus complètes, j'ai tendance à sortir les noms en anglais, oui. Cela dit, si tu as la traduction officielle du titre de Daelin et des autres souvenirs de Kul Tiras, tu peux la donner, mais je me risquerai pas à balancer du " seigneur-amiral " au pif tellement ça sonne mal dans la langue de Molière. Et c'est une des difficultés avec la titulature, puisque certains titres sont clairement modifiés ou passent à la trappe ( adieu sir Lothar ) suite à la traduction.

EDIT : pour éviter le double post, je laisse ça là. Je viens de le trouver, complètement au pif, mais comme je le soupçonnais, il y a énormément de barons et très peu de comtes/ducs, donc on pourrait supposer que wow a un système plus proche des baronnies anglaises ( càd des barons qui étendent leur baronnie en se foutant sur la tronche entre eux ) plutôt qu'un système hiérarchisé à la française :
http://www.wowpedia.org/Baron#Baron.2FBaroness


Dernière édition par Aerelan Theredras le Jeu 14 Fév 2013, 14:00, édité 1 fois

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Re: Titres et noblesse

Message  Aldorey Kelbourg le Jeu 14 Fév 2013, 12:56

Nooooooooooon pas encore :/...

*sigh*


  • Il n'y a pas de Ser. Et les chevaliers sont ici pour la plupart non fieffés ce qui ne fait pas d'eux forcément des nobles.
  • Sir, messire, sieur, monseigneur, monsieur, sont des titres qui se réservent aux gens d'importance : noblesse, chevalerie.
  • Les gens qui ne sont pas d'importance ne portent aucune particule. On dit « Toi », « vous ». Grosso modo, ce n'est pas une appellation c'est une interpellation.
  • Contrairement à des univers comme celui de G.R.R. Martin qui se contente de lordiser, Warcraft mélange le lordisme et les titres de noblesse.
  • Il y a donc des Barons, des Comtes etc. Ces gens sont des Lords voire des Seigneurs, bien que le titre de Seigneur ait un sens qui dépende du système. Ici on ne peut le clarifier, donc.
  • Rien n'est sûr, rien ne peut s'établir, rien ne peut être clair. Tout est mélangé. 'MURICA.

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Re: Titres et noblesse

Message  Aerelan Theredras le Jeu 14 Fév 2013, 12:59

Comme ça a été dit plus haut, j'aurais tendance à voir ser comme un sir francisé. Je vois pas vraiment ce que le fief vient faire là-dedans, il ne me semble pas, d'ailleurs, que le chevalier fieffé existe dans Warcraft, étant donné la tendance des chefs à être " seigneur de " sans plus de détail. Et en ce qui concerne les tires, comme le montre la liste du lien wowpedia que j'ai posté plus haut, on dirait bien qu'il n'y a que des barons, et pas de comtes / ducs : /

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Re: Titres et noblesse

Message  Invité le Jeu 14 Fév 2013, 13:03

Boup, ça sonne bien "Seigneur commandant".

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Re: Titres et noblesse

Message  Thomas Le Noir le Jeu 14 Fév 2013, 13:24

On a pas énormément de précision sur la noblesse, hormis qu'elle dirige le royaume de SW. On ne connait pas bien les titres, ni la hiérarchie.


Pour l'exemple: Chevalier dans WoW ne semble pas être un TITRE, mais plutôt un GRADE, il n'y a marqué en aucun cas que les chevaliers de World of Warcraft ont un code d'honneur et une doctrine.

*vient de détruire le rôleplay du paladin moyen*

On peut ensuite spéculer tant que ça ne va pas trop loin. Une petite maison noble de dérange pas tant que ça, mais il faut éviter de partir dans des parodies moyen-ageuses.

Et qu'on ne me dise pas que "laul c du kopier kollé d'irl SW", non. C'est de la semi-démocratie, le peuple désigne les maires des bourgs.

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Re: Titres et noblesse

Message  Aerelan Theredras le Jeu 14 Fév 2013, 13:31

Le royaume d'Azeroth étend sa domination sur des provinces qui sont globalement autonomes, en effet ( je fais référence à Duskwood et les montagnes de redridge, la marche de l'Ouest étant revenue sous contrôle direct de SW depuis Cata, il me semble ), mais quoi qu'il en soit, le débat porte plus sur la titulature que sur les pouvoirs de la noblesse. En ce qui concerne les chevaliers, je te dirais que Warcraft compte au moins deux ordres de chevalerie - la Confrérie du Cheval pour Stormwind pendant la Deuxième Guerre, puis les Chevaliers de la Main d'Argent - donc on peut supposer qu'ils disposent d'un code d'honneur relativement classique, au moins la Main d'Argent puisqu'ils sont soumis aux Vertus de la Lumière. Après, en ce qui concerne le grade de Chevalier-X ( référencez-vous aux grades pvp ), on peut effectivement voir ça comme un simple grade et pas une chevalerie avec éuyage, serment, et tout le tremblement.

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Re: Titres et noblesse

Message  Erwarth le Jeu 14 Fév 2013, 13:53

Ser est une invention de GoT. Ce n'est pas un sir francisé, Sire étant déjà français.

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Re: Titres et noblesse

Message  Darnat Sombrecoeur le Jeu 14 Fév 2013, 14:03

En titres de Noblesse IG de ce que je me rappelle on a :

Duc (Duke Falrevere of Kul'Tiras the Bloodsail Amiral, Duke Foehammer, Duke Zverenhoff) ; Baron (Baron Rivendare, Baron Ashbury, Baron Silverlaine) ; Comtés (Ceux-ci sont notamment à Hurlevent) ; Sire (Chevaliers de Hurlevent au Tournoi d'Argent, Maître de Guerre du Bassin d'Arathi Réprouvé, etc etc) ; les Lords (À prendre avec des pincettes. J'aurais tendance à dire qu'ils sont différents de Lordaeron & autres à Gilnéas. Preuve étant que Crowley & Godfrey ont un sacré paquet de terre et sont au dessus des Barons)

Quant au Ser, l'ayant appris d'un collègue belge, ça n'est qu'un accent payzou nordique de Sir / Sire. Donc Ser peut se dire pour un homme avec un sacré accent, or l'on ignore les accents dans WoW (Si ce n'est que Kul'tiras =/= Dalaran selon Khadgar, Cf. Le Dernier Gardien). De plus dans la version française de WoW même initiale, qui n'est pas mauvaise en soi au début, il est toujours dit Sire. Donc Pour (le) Sire Lothar ! Et non Pour Ser Lothar. Francisation, certes, qui n'a que peu de sens et de portée puisque cette francisation ne se fait que pour nous joueurs, pas pour les personnages.

Les titres de noblesse sont controversés. Ce Lord anglais Gilnéen, ce Margrave, titre de quelques princes souverains Allemands, Chevalier de la Lame d'Ebène. C'est très difficile de savoir de quoi il faut s'inspirer dans le système médiéval européen. En plus, j'ai vu des Thanes nains, une Duchesse Haut-elfe, un Duc Nain, une Baronne Haute-elfe... C'est un peu le foutoir.

PS : Le Ser c'est aussi dans Dragon Age.

Edit : Après courtes recherches : http://www.wowpedia.org/List_of_aristocracy (WoW, RPGs, BDs, Comcis, Livres inclus.)


Dernière édition par Darnat Sombrecoeur le Jeu 14 Fév 2013, 14:08, édité 1 fois

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Re: Titres et noblesse

Message  Aerelan Theredras le Jeu 14 Fév 2013, 14:06

J'ai linké exactement la même chose plus au dessus, vieux. Comme quoi, les grands esprits se rencontrent. Mais ce qui m'a surtout frappé, avec cette liste, c'est le petit nombre de ducs et des comtes pour la petite armée de barons qui va avec.
Après, en ce qui concerne le ser, comme je l'ai déjà dis, en ce qui me concerne, ça reste dans la zone de l'extrapolation acceptable. Après, moi ça me dérange pas, bien que je préfère quand même ne pas l'utiliser, et je peux aussi comprendre que ça sorte par les trous de nez à d'autres.

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Re: Titres et noblesse

Message  Darnat Sombrecoeur le Jeu 14 Fév 2013, 14:11

En même temps, les Duchés ce sont des gros trucs par rapport aux Baronnies. Plusieurs comtés rassemblés, ce qui est assez énorme. De surcroît, je viens de me soutenir qu'il y aurait des « Principautés. » Je fais référence au Livre Blood & Honor sur Tirion (Et non Tyrion mon gars) qui est désigné comme le Gouverneur de la Principauté d'Âtreval en plus d'être le Lord de Mardenholde qui n'est que le Donjon d'Âtreval (Si ma mémoire est bonne, c'est même la caserne en jeu)

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Re: Titres et noblesse

Message  Aerelan Theredras le Jeu 14 Fév 2013, 14:14

Mardenholde Keep, c'est sensé être la citadelle, ouais, et effectivement ingame c'est la caserne. C'est même signalé lorsqu'on rentre dedans. Pour le coup de la principauté, c'est pas tant l'action qui me met sur le cul que le fait qu'il ose se bombarder prince en plus d'être Highlord de la Croisade d'Argent, avec le statues et tout le tremblement, donc si t'as le passage sous la main, fais péter.
Enfin, de toute façon, à mon sens, vu que son titre lui a été retiré en bonne et due forme suite à cette affaire avec Eitrigg, il est déjà gonflé de revenir comme une fleur pour jarter la Croisade écarlate. m'enfin.

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Re: Titres et noblesse

Message  Darnat Sombrecoeur le Jeu 14 Fév 2013, 14:17

Faudrait trouver quelqu'un qui a le livre. C'est sur WoWpedia dans la section Blood & Honor, mais ça me perturbe. Au moins dans le sens où j'ignore si en français il y est dit la même chose. (Pour le passage WoWpedia : As the governor of the Alliance principality of Hearthglen, Tirion lived a comfortable life, well-respected by his subjects and loved by his wife Karanda and son Taelan.)

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Re: Titres et noblesse

Message  Aerelan Theredras le Jeu 14 Fév 2013, 14:19

Ha, il était prince avant ! Ca me choque déjà moins. Cela dit, il y a une explication, même si elle relève de la théorie : Lordaeron aurait été constituée par l'unification par le haut des colonies de Stromgarde, qui auraient pris leur indépendance vis-à-vis d'Arathor séparément, avant de se regrouper en un royaume. Ca renvoie, en tout cas, au royaume d'Azeroth et à ses provinces autonomes mais qui ont juré allégeance aux Wrynn.

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Re: Titres et noblesse

Message  Darnat Sombrecoeur le Jeu 14 Fév 2013, 14:25

Je doute que Gouverneur soit l'équivalent de prince en l’occurrence. Il devait diriger l'endroit pour quelqu'un, sans plus. (On l'aurait su avec les écarlates si Taelan était Prince, héhé...) Quant à Arathor, me semble que non. Si ma mémoire est bonne les colons se sont tirés et ont commencé par fonder les Capitales (Alterac City, (Capital of) Lordaeron, Gilneas City) avant de s'étendre. Puis ça me ferait mal au cul que la Noblesse qui ait bougé à Lordaeron se soit autoproclamée Princes & boules de gomme quoi. Quant à Azeroth, ce sont les héritiers de Thoradin qui ont mené les colons au Sud. Donc côté allégeance c'était d'ores et déjà fait.

De plus, j'ai envie de te dire qu'y a un Margrave dans WoW. Si j'ai bien compris c'est une sorte de prince, et le titre est similaire en français. Donc bon.

Edit : Si faut faire une relation entre la France et Hurlevent actuelle, ça rappelle l'époque Louis XIV. Les Nobles au château de ce brave Roi pendant que les seigneurs plus pauvres, courageux et des représentants administrent le tout. Quant à Lordaeron, je sais pas. Le Culte des Damnés a été construit par haine du Roi, pour avoir relu le manuel de Warcraft III il y a quelques temps, donc j'ai du mal à croire à la féodalité.

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Re: Titres et noblesse

Message  Harken le Jeu 14 Fév 2013, 14:30

Justement, les Écarlates avaient prit possession d'Hearthglen en faisant valoir les titres de Taelan, si je me souviens bien.
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Re: Titres et noblesse

Message  Aerelan Theredras le Jeu 14 Fév 2013, 14:32

Oui, mais si je ne dis pas de connerie, il me semble qu'ils avaient mis en avant le fait qu'il était seigneur de Mardenholde Keep.
Ha bah, en ce qui concerne Azeroth, je parle du royaume moderne, actuel, donc post deuxième guerre. Et en ce qui concerne Lordaeron, c'était qu'une théorie pour tenter d'expliquer le coup de la principauté. Si t'as une explicaton logique, ou mieux, une source explicative...

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Re: Titres et noblesse

Message  Amelie le Jeu 14 Fév 2013, 14:36

L'explication peut être mieux appliqué à la formation de l'Empire d'Arathor. Il a été formé par assimilation. Vu que le principe des Arathis étaient de proposer aux vaincus de les rejoindre, ils ont du leur laisser utiliser tout les titres qu'ils avaient auparavant, à part Roi et Empereur.

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Re: Titres et noblesse

Message  Darnat Sombrecoeur le Jeu 14 Fév 2013, 14:38

Je comprends Harken, c'est même Taelan qui leur a offert l'asile car il vénérait Isilden et les Croisés. Mais bon Lord c'est pas Prince, c'est tout ce que je dis. En tout cas ça ferait rougir de rage les Rois si on les réanimait pour ne les appeler que « Seigneurs. »

D'accord pour Hurlevent alors, si tu voyais ça de la même façon que moi. C'est un léger quiproquo de ma part. Une explication ou une source ? Nop, j'aimerais bien, je ne cite qu'une parole et aimerais en avoir plus. Parce que si Tirion est prince j'espère davantage une victoire Réprouvée sur l'ensemble des vivants moi. Juste pour ne jamais voir ce banni sur un trône.

Je sais pas pour Arathor, ça remonte à vachement vieux quand même. Mais bon, pourquoi pas, ça ne nous aide pas plus. En tout cas je doute que quelqu'un utilise cette théorie en RP, ou ne fasse que citer la Principauté IRP, par peur de lâcher une énorme connerie plus grosse que lui.

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Re: Titres et noblesse

Message  Dorian Hawthorn le Jeu 14 Fév 2013, 15:35

De plus, vous ne parlez là essentiellement que de la noblesse humaine (et worgen)

La noblesse naine existe. Il y a roi, empereur mais aussi sénateurs et pire thane et haut-thane. Je n'en sais pas plus.

La noblesse elfe (kaldorei, quel'dorei ET sin'dorei) aussi. Il ne me semble pas qu'il y ai chez les elfes autre chose que Roi/Reine, Prince et Seigneur/Dame (de ...). Les Kaldorei ont abandonnés tout cela à la chute de leur Reine Bien-aimée pour se cacher derrière des titre de theocracie élunienne et/ou druidique : la reine deveint haute-pretresse, le roi archidruide. Les grades militaires viennent remplacer les Seigneurs du temps des Bien-nés. Pour les descendants de ces Bien-nés jsutement, et bien tous peuvent sans doute se targuer d'avoir une certaine noblesse puisque déscendant de la noblesse "azsharienne" on va dire. Après, que des nobles rend ce statut obsolète ; il y a une sans doute nouvelle noblesse thalassienne qui s'acquiert par des titres autres comme "Magistère", "Régent", "Général(e) des Forestiers", "Champion/ne" et Seigneur/Dame.

Je ne doute pas qu'une sorte de noblesse soit également exploitable au sein des Taurens et des trolls, bien que cela s'accompagne sans doute de valeur religieuses ET guerrière.

Chef de Guerre, Chef de Clan, Suzerain et autres sont des titres qui permettent de dégager sans doute une sorte d'échelle de titres cohérents chez les orcs.

Les Princes-marchands et leurs Cartels sont la noblesse marchande gobeline calquée sur les cités italiennes de la Reniassance. On sait qu'il y a des Barons et qu'être Assistant(e) est plutôt un bon poste.

Les gnomes élisent leur chef au mérite, il semblerait. Je n'en sait pas plus.

Je doute que le principe de noblesse soit très en phase avec la vision draenei du monde depuis qu'ils sont en fuite. Il y a des titres pourtant.

Personne n'imagine un enfer/neant distordu/monde infernal sans une hierrachie démoniaque qui singerait celle des mortels dans tous ses pires travers.

Les pandarens eurent un empereur, mais sans doute en contre-poids des Rois-Tyrans Mogus. Je pense que les honeurs sont au-delà d'un titre chez eux.

Les Réprouvés ont sans aucun doute un système qui n'est que le reliquat de leur vie de vivants, donc, pour la plupart, d'humains.

les Hozens gagnent leur Nom-nom après avoir grouké leur premier poisseux ou en ayant coller leur crotte de nez dans l'dos du premier Lokdu qui passe, surtout si c'est un mimi-elfe !
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