Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

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Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Garog Coeur-gelé le Jeu 14 Mar 2013, 08:26

Je reporte ici un topic du Clan Noirsang après la proposition d'Orshan. Voici les arguments :


"Salut à tous ! Avant toute chose, je propose l'idée mais elle n'est pas moi, ni même très complexe et pourtant redoutablement intelligente. Le titre explique déjà bien le principe.
On a trop souvent tendance, à tord je pense, à gagner dans les events en /rand parce que de notre statut de vrai joueur, nous surpassons l'ennemi. Lors de mes dernières contributions aux côtés de Shir'gly, j'ai ammorcé un peu cette notion de perte tranquillement, et plus prétentieusement, tenté d'installer une forme de terreur envers la Lame. Mais je m'égare.
Pourquoi ne pas considérer nos personnages à la même égalité qu'un pnj ? Comme dans du JDR papier ? Quel intérêt si ce n'est de faire souffrir les joueurs me direz-vous ? (Je trouve que c'est déjà une excellente raison)
Le mérite. Le mérite de quoi ? Le mérite d'être un héros qui ne mise que sur sa bravoure et légitimement. Parce que (et je me comprends-moi même dans ces gens-là) on a trop tendance à pondre des actions héroïques en sachant pertinemment que le MJ n'osera pas nous tuer, au pire nous laisser une cicatrice, mais qui ne trouve pas viril et incroyablement sexy une cicatrice ? Personne. C'est la classe, et personne n'ira le contredire.
Faire mourir trop facilement ses persos peut agacer, mais me semble juste. La personne qui m'a initié à cette forme de rp m'a rendue fou de rage envers lui au début, mais j'ai finis que par encore plus les aimer, m'accrocher à eux.
Le virement, si jamais il est suivi, peut parraître très brutal. Et c'est pour cela que si jamais vous vous sentez en veine de faire plus fréquemment perdre Noirsang au sein des events que rien n'empêche de commencer doucement, voir dans le cas de la mort, de montrer l'exemple (hihi).
Voilà, c'est un peu prêt tout, je pense que vous avez saisi ma pensée. A bientôt !"



"Non, faire mourir un perso, les gens aiment pas ça. Revenir avec un perso qui a un trp différent et donc plus en accord avec le nom au dessus de sa tête, les gens aiment pas ça et -en tout cas côté ally- c'est mal vu. Et puis même dans le cas de ceux qui arrêtent de jouer, on a bien vu ce que ça donnait quand on tue un perso avant de quitter le jeu. On finit par revenir

Ensuite, je vois pas trop l'intérêt de parler de perdre en event, c'est pas comme si on le refusait. Et de toute façon c'est pas comme si on avait le choix, après tout c'est au MJ de décider. D'autant que des revers dans la djeule, le clan s'en est déjà pris quelques uns je trouve : entre le schisme des Tarides, la traque par Garrosh, les quelques merdouilles qui nous sont arrivés en Pandarie et le fait qu'on soit toujours des victimes du courroux du Chef de Guerre et maintenant de la Lame... Ça me parait équilibré.

Chuis pas contre perdre, ça fait durer un ennemi, ça nous permet de le détester, mais à la fin tous les gros vilain nemesis finissent par tomber"







"[...]le MJ n'osera pas nous tuer, au pire nous laisser une cicatrice, mais qui ne trouve pas viril et incroyablement sexy une cicatrice ? Personne. C'est la classe, et personne n'ira le contredire.
Faire mourir trop facilement ses persos peut agacer, mais me semble juste.[...]


Bien sûr, dis comme ça, on a l'impression qu'il y a d'un côté la coupure au petit doigt et de l'autre la décapitation. Il y a une gamme importante de différentes blessures plus ou moins graves, avec des conséquences sur le court ou sur le long terme.
Bien sûr que dans l'absolu, un type qui joue un grunt devrait voir son personnage mourir au bout de quelques combats, vu l'espérance de vie des soldats dans cette guerre. Mais comme le dit Tortoka, personne ne veut voir son grunt mourir. Personne ne veut voir un personnage qu'il a construit pendant des heures, qu'il a joué, qu'il a lié à d'autres personnages mourir.


[...]à la fin tous les gros vilain nemesis finissent par tomber.

On peut être le perdant face au "méchant" de l'histoire. On peut être celui qui a choisi le mauvais camp, celui qui échoue. Mais on peut concilier la défaite avec le choix de ne pas mourir."


"Pour défendre l'argument de la mort, je vais répondre à Orshan, mais ça s'adresse aussi à Tortoka (Juste que je peux mieux partir à partir de lui).
Un roi n'est rarement roi pour ses faits de guerre (sauf chez les orcs), mais son aptitude à diriger un pays. Il ne participe que rarement au champs de bataille, et si c'est le cas, vous le trouverez rarement en tête d'armée (sauf chez les orcs). L'exemple ici se veut symbolique : Personne n'est à l'abris de la mort.
Je comprends les arguments donnés, et ne parle pas d'éxécution gratuite, mais plus "aisée". Ou du moins, considérer la mort de pnjs. Inclure ces notions de mort. (Travail pour les gm, ça)
Mais la mort renforce les liens avec son perso, celle avec laquelle tu défends la vie de ces derniers. Ces heures à les chérir, à les dévelloper, ces heures à acquérir la reconnaissance des autres et à partager des choses avec eux. Pouvoir mourir en event, c'est être menacé de la mort, donc peser plus ses actes. Apprendre à distinguer courage et témérité, et ne plus les confondre. Vouloir protéger ses persos.

Imaginons la scène :

"Devant vous se trouve un redoutable dragon."

"Grunt Lambda se rue sur la bête, hache levée, n'écoutant plus que sa bravoure, cri de guerre à la bouch-"

"Le dragon icinère l'orc qui se jettait bêtement sur lui, sans autre cérémonie."

Je grossis le trait mais les faits sont là. Après, je crois que même en ayant subit la mort, je ne serai jamais vraiment capable de jouer au bourreau. Par contre la perte...

Question à part : Pourquoi ce serait mal vu de faire un nouveau trp pour un nouveau personnage ?... J'ai jamais compris le principe de cette "honte" liée à l'acte."

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Managosa le Jeu 14 Mar 2013, 09:28

Ran a écrit:Question à part : Pourquoi ce serait mal vu de faire un nouveau trp pour un nouveau personnage ?... J'ai jamais compris le principe de cette "honte" liée à l'acte."
[i]

Il n'y a pas de honte bien sûr. Sauf dans le cas d'un abus :

ex : M.X, worgen de profession agresse violemment Mme Y au bord du canal. M.X souhaite décharger son perso ; il reroll trp vite fait et se dénonce à la garde en tant que M.Z, véritable agresseur de Mme Y. Peu après, il reprend son identité de M.X afin de continuer à jouer sans être inquiété.

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Srem le Jeu 14 Mar 2013, 10:17

Certaines guildes le font déjà depuis belle lurette, hm. Je prends à titre d'exemple la Résistance, mais nous sommes loin d'être les seuls. Du moins étions, cela fait longtemps que je n'ai pas fait un tour d'horizon des voisins.

Et effectivement j'appuie les dires. Même si la mort du personnage instantanée n'est pas toujours la meilleure solution (Je m'imagine perdre Srem. Wah la motivation qui en prend un coup), de lourdes conséquences sur le personnage du joueur qui fait n'importe quoi sous prétexte qu'il a le swag est à mes yeux indispensable. Rien que Srem sur deux ans a perdu deux doigts, un tiers de ses dents, et a hérité d'innombrables autres blessures dont je vous épargnerais l'énumération. Sans compter qu'il serait mort une vingtaine de fois au bas mot sans les téméraires sauvetages d'autres PJs.

Parenthèse sur ma pomme refermée, j'estime qu'il faut un juste milieu entre invulnérabilité et mort précoce. Comment un joueur peut-il s'imaginer rester dans une guilde à long terme si chacun de ses personnages meurt au bout des trois premiers events auxquels ils participent ? En considérant que le joueur ne fait pas d'actions stupides et suicidaires, qu'il entreprend quelques risques simplement. Cela est passablement déprimant, Lokmir sait de quoi je parle.
A l'inverse, le MJ ne doit pas niveller par le bas. Sous prétexte qu'un guignol qui vient de faire une action stupide et qui persévère malgré l'avertissement d'une probable mort en whisp, l'on ne doit pas en faire une référence et poser chacun sur un pied d'égalité. Le MJ se doit d'être impartial dans une certaine mesure, et ne pas assurer la victoire avant même que cela n'ait commencé.
Et puis, les events où on se prend de magistrales baffes sont tout de même les meilleurs. L'on ne se lasse jamais de jouer son personnage dans une situation précaire, au bord du gouffre. De surcroît cela est apte à générer moult RP bavardage post-event. Un personnage qui n'a pas goûté à d'amères défaites et aux abysses du désespoir a généralement autrement moins de charisme que celui qui s'y est plongé jusqu'au cou.

Maintenant, concernant l'aspect "Jouons-nous des héros ou des PNJs ?"
Je vous proposerais bien de concilier les deux. Parce que si vous jouez réellement vos personnages comme des PNJs, vous ne ferez jamais plus de quatre events avec le même personnage, surtout si vous jouez des Grunts de ce que j'ai compris. Jouer des héros ? Dans une certaine mesure, personnellement je préfère laisser ce rôle symbolique aux PNJs célèbres de WoW. Ce qui donne une échelle "PNJs de renom >>>>> PJs > PNJs" en gros. C'est à dire incarner ce qui s'approche d'un PNJ lambda mais se distingue. Après tout, en vrai, n'y a-t-il pas des soldats plus performants que les autres ? Ou qui ont une bonne étoile ? En somme qui se distinguent un tantinet du lot, sans plus ? Si, il y en a. Et c'est de mon côté ce que je fais. Par contre, si jamais je viens à faire une connerie tactique/action suicidaire lors d'un event, cela ne me dérange absolument pas de faire sauter ce petit "plus" pour que mon personnage en prenne littéralement plein la gueule - mort comprise - comme cela arriverait à n'importe quel PNJ.

Là étaient mes deux cents, basés sur mon expérience personnelle. Peut-être ai-je répondu à côté de la plaque, faute de directive du topic comme le souligne Severnaya, mais cela m'importe peu.

TL ; DR - Prôner le réalisme c'est tout aussi bien que subjectif, à vous de doser une juste vulnérabilité.

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Garog Coeur-gelé le Jeu 14 Mar 2013, 10:52

Le topic cherche simplement à poursuivre ici, car Orshan trouvait le débat intéressant, faut pas chercher plus loin.

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Ashok Lamefeu le Jeu 14 Mar 2013, 11:58

Quand j'ai dit que tu pouvais donner ton idée sur un forum plus large que celui des Noirsang, c'était avant tout un moyen de te dire que le Clan avait sa propre conception de la chose et que ton thread ne risquait pas de la changer: Tu aurais donc sans doute des réponses plus pertinentes sur un forum qui n'est pas affilié à une guilde, et donc où il n'est pas nécessaire d'être membre de la guilde pour donner son avis sur son fonctionnement.
Après, je me pose des questions sur la forme: quel est l'intérêt de reposter sous forme de citations les quelques posts des membres du Clan? Ca fait un peu compte-rendu de réunion... Je pense que tu devrais simplement exposer ton idée, sans donner les commentaires du thread originel: Là, c'est un peu indigeste, et parfois incompréhensible à cause des citations dans les citations.

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Amelie le Jeu 14 Mar 2013, 12:37

Je n'ai pas tout lu sur le principe de base.

Je suis perplexe sur une partie du message de Yatse donc je vais donner mon avis/ma façon de jouer.

Je joue des héros. En tant que MJ, je fais jouer des héros. Est ce que cela veut dire qu'il n'y a pas des personnages encore plus puissant sur Azeroth ? Absolument.
On pourrait utiliser plutôt le terme aventurier, si l'on préfère. Mes personnages selon leurs limites et leurs niveaux de capacité sont capable d'affronter en même temps un petit groupes de minions ennemis.

Après en tant que PJ, j'ai déjà pris la fuite et en tant que MJ, j'ai déjà vu fuir les PJ là où je ne l'attendais pas spécialement.

Tout cela pour en arriver à trois points:
1) Je ne suis pas fan de la mort des personnages. Ce n'est pas ma tasse de thé. Au moins quand cela arrive, cela a tout son impact.
2) Farcir les boss à coup de random, ça n'a pas souvent beaucoup d’intérêt. A force j'avoue toujours essayer de créer des boss "à talon d'Achille". Ils ne peuvent pas être tués si on ne trouve pas comment percer leur défense. Et si la situation est construite de façon à ce que les PJ soient en mesure de tuer le Gros Méchant, alors il n'y a pas besoin de random.(en libre ou dans un système décidé. Ceci est un autre débat)
3) Normalement si tes PJ sont un minimum mature, tu dois pouvoir créer cet impression de peur et de fuite sans problème. Le PJ doit être conscient que si son personnage prend des risques il peut lui arriver des bêtises. Je crois que c'est cela qui doit être clairement affiché pour permettre une bonne immersion.

Donc oui, le héros seul qui fonce tout seul vers le très gros dragon peut-être je lui dirais "Bon, sur le coup, tu fais 100, tu vis."





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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Aerelan Theredras le Jeu 14 Mar 2013, 13:26

Alors, effectivement, la question est inintéressante et mérite d'être débattue, à mon avis. J'en parlais justement pas plus tard qu'hier, par rapport à charte d'Amarèd.
De mon expérience personnelle, que je partage partiellement avec Srem puisqu'on a été dans le Clan Sombrecoeur ensemble un certain temps, je dirais qu'il y a simplement un juste milieu à trouver. C'est pour ça qu'à l'époque, on avait mit en place un système de " caracs " et de " classes " : en somme, vous choisissiez une spécialisation qui vous donnait des bonus, et de toute façon, le MJ fixait des paliers à ses rands, qu'il annonçait. Du genre " vous avez du pégu en face, vous tuez sur +15, randez " et pas " ha bah t'as fais 45 et pas 50, le péon orc te tue : ////// ".
Cela dit - j'ai pas pris la peine de quote mais c'est dans le message de l'OP - ce que je reprocherai aux guildes RP militaire, c'est justement qu'on ne construit pas de personnage. Du moins, moi, je ne le fais plus : le RP militaire, j'en fais parce que les events me plaisent, mais aller caser un personnage sur le background duquel j'ai planché, pour lequel j'ai retourné wowpedia et relu le RPG ? Non merci. Si c'est pour dire au MJ que j'accepte pas la mort, c'est même pas la peine de me pointer. Soit vous avez des personnages construits, et vous faites du combat de temps en temps, des trucs qui claquent un peu, soit vous faites du RP full militaire, et vous assumez la probabilité élevée de mort de vos personnages.

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Thomas Le Noir le Jeu 14 Mar 2013, 13:29

La mort en event, un sujet tabou.


Pour me prendre comme exemple, après la perte de pas moins de 7 personnages en RP, je reste convaincu que c'est une bonne chose. Les morts de mes perso m'ont permis d'aboutir à un RP Paladin plus que viable (je me vante si je veux) et à un personnage dont je suis très fier, ce bon Thomas le Brave. Bien entendu, à la perte d'un perso, on a toujours mal au cul, mais je joue en connaissance de cause. Le type qui joue un paladin se doit d'être en première ligne, de montrer l'exemple à la troupe. Il est également l'homme à éliminer pour l'ennemi, un paladin confirmé étant un petit char d'assaut à lui tout seul. Si vous ne voulez pas prendre de risque, ne jouez pas Paladin.

Le tout est de savoir trouver le juste milieu. Je refuse de perdre mon perso sur un rand foiré sur une broutille. Mais si je charge un Dk badass en solo et que je fais un 1, il faut assumer.

Après, j'ai déjà perdu un perso sur des actions foireuses de mes compagnons (Sunderson, espèce de salaud), mais bon, si je ne voulais pas que ça arrive, je n'avais cas pas me co.


Tout ça pour dire que je suis pour. J'ai déjà, en temps que MJ, sévèrement sanctionné un type qui se pensait invincible sous prétexte qu'il refusait la mort. Et il n'y a rien qui m’insupporte plus que ça.


Je ne vais pas intervenir sur le reste, parce que au final tout a été déjà dit. Mais je tenais à donner mon point de vu sur la mort RP, étant la personne la mieux placée sur la serveur pour en parler.

Thomas Le Noir


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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Aerelan Theredras le Jeu 14 Mar 2013, 13:39

+1 sur le " perdre un perso sur un rand foiré, c'est bidon ". C'est ce que j'ai envie de dire à tous les types que je croise en ville et qui ont " n'accepte pas la mort " dans leur TRP. Bien entendu, que vous allez pas crever sous prétexte qu'un level 1 vient vous poignarder et que vous faites un rand moins bon u_u

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Srem le Jeu 14 Mar 2013, 13:53

qui ont " n'accepte pas la mort " dans leur TRP.
Ce qui est au RP ce que Morandini est à la culture audiovisuelle. :|

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Grise Franz le Jeu 14 Mar 2013, 13:55

Aerelan Theredras a écrit:+1 sur le " perdre un perso sur un rand foiré, c'est bidon ". C'est ce que j'ai envie de dire à tous les types que je croise en ville et qui ont " n'accepte pas la mort " dans leur TRP. Bien entendu, que vous allez pas crever sous prétexte qu'un level 1 vient vous poignarder et que vous faites un rand moins bon u_u
ce qui m'insupporte, c est justement certains de ces rollistes qui usent de cette barrière hrp pour être sur que leur avatar psychopathe serial-killer tueur à gage n'ai jamais à craindre l'évidente justice qui serait censée les clouer au sommet de la Cathédrale. Sinon Garog, tu connais mes évents, ma façon d'agir. Je suis évidemment pour le petage de gueule pjs en situation délicate !

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Invité le Jeu 14 Mar 2013, 14:11

Il est intéressant d'utiliser le rand pour justifier une prise de risque particulière ou en pvp.
Je ne trouve pas ça intéressant, ni drôle, et encore moins utile, d'utiliser un rand à chaque attaque de Boss en event.
->Ig , Iil est plus marrant d'utiliser une strat' pour tuer un mob/boss que le dps en chaine sans réfléchir.

L'important est à mon sens la mise en situation, la prise de risque justement, l'organisation entre les joueurs ET entre les personnages, toujours dans l'optique de gagner contre le Mj et ses mob's.

Les personnages kleenex ,c'est comme utiliser un personnage lvl 2 : on sait que le joueur est peu investi dedans, qu'il est donc pas forcément intéressant et on a pas forcément envie de s'engager ni de s'investir dans son rp non plus, car on sait que dans deux event, il aura la tête coupée. A l'inverse, tuer un personnage sur lequel on a donné beaucoup de son temps , de son imagination etc. n'a aucun sens, puisque ça force à la frustration et à la démotivation. Car oui, les personnages que nous créons, nous les apprécions à un moment ou à un autre, parce que l'histoire qu'on lui trace nous plait et mettre tout ça à la poubelle, pour une action maladroite est complétement bête. De plus, il est bien plus rigolo-plaisant-intéressant de jouer un personnage qui a vu la mort de prés et qui changera comportement/caractère de fait, qui est handicapé, gravement blessé ou qui a gagné un super malus magique à vie, ou à plus ou moins court terme.
La mort d'un personnage doit être organisée, de façon a ce qu'elle ait un minimum d'impact et à ce que le joueur puisse rebondir sur autre chose. Imposer une mort, de toute manière , rand ou non, est toujours une mauvaise idée.

Comme l'a dit Amélie, un MJ-GM connait ses PJs-guildies et il y a toujours moyens d'évaluer la prise de risque, ou une blessure plus ou moins facilement sans utiliser un rand et donc aboutir à de lourdes blessures bien handicapantes, sans que le personnage ne meurt connement. Parce que le MJ extérieur qui vient faire un event dans votre guilde, ça m'étonnerait beaucoup qu'il s'aventure à tuer les Pj's de la guilde abordée, rand ,pas rand ou semi-rand.

Trés honnêtement, l'utilisation de rand systématique, pour avoir eu le tour il y a quelques temps, ralentit énormément le rythme d'event et on fini par faire des combats de pet en plein event parce qu'on s'ennuie et il faut occuper le temps pour être poli. Passer 4 minutes par personnage à gérer les rands, si on est 18, on peut y passer la nuit.

Après bon, c'est un topic à "Moi je pense que" et on peut pas forcément aller très loin. Chacun fait et fera à sa sauce quelque soit la vision de l'autre. C'est comme la charte sur un autre post, je vois pas trop l'intéret.

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Dorian/Dalorian le Jeu 14 Mar 2013, 14:30

De mon avis, un MJ attirant (c'est ce qu'on attend de lui ! ) est un MJ qui plante un décors plus ou moins construit et qui y plonge "ses" joueurs. Dans cet optique, le dnager est une évidence et le risque de mort un point d'ancrage.

mais le succès et la défaite se résume t il à simplement survivre ou pas à un danger, gagner ou pas un combat. est-ce que parvenir à influencer telle personne pour qu'elle fasse ou ne fasse pas telle chose n'est pas comme, le fait de survivre ou mourir, un indicateur de succès.

j'ai dernièrement été "pris à contrepied" sur un "event ponctuel" (un rituel, une seule soirée) et été mis "en échec" alors que c'était mon perso qui officiait (tout en étant pseudo-mj, il n'y a pas de mj dans wow, définitivement) La scénace de jeu en elle-même m'a énormément plut, car j'ai été étonné, cela offre de nouvelle perspective etc ...

Donc, l'échec est bien entendu un ressort dramatique, une nécessité pour rebondir, un antagoniste vital, reste à ne pas voir la mort du perso fétiche d'un joueur comme le seul échec possible. Reste à savoir mettre en danger avec assez de possibilité de porte de sortie.

On ne joue pas à "l'appel de chtullu" où nos perso nous servaient un, voir deux scénarii avant de finir fous ou morts. Dans Wow nos personnages sont présentés comme des "sauveurs anonymes de monde". Appelez cela héros, bourrins, ou ce que vous voulez, c'est un fait. Ce qu'on est libre de décider c'est comment, pourquoi et jusqu'à quel point ! Et dans cette perspective, la mort peut être considérer de toute manière comme non-définitive du moment que vous mettez en scène votre retour à la vie, aussi ... La mort n'est donc pas selon moi un plus grand facteur d'échec. C'est simplement un "symbole" de ce que nombre de rôlistes refusent, donc "ouais vu que c'est à contre-courant, faisons le !"

C'est un peu l'impression que ça me donne, du moins.
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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Harken le Jeu 14 Mar 2013, 14:53

Perso je refuse le rand, ça doti vraiment être le truc qui m’insupporte le plus. Je favorise le pvp entre joueurs, ou sinon un combat par emote pur et dure, si le mec en fasse est cool et que avec lui je sens le flow (kass dedi Aerelan).
Le refus de la mort ? Tout dépendra de la situation et de ce qu'encaisse mon perso. Sachant que j'ai deux ou trois personnages qui ont prévu des sécurités d'urgence au cas où il leur arriverait un truc (amis démonistes, vos pierres d'âmes ne sont pas là pour faire joli sur la barre de sorts). Amis dk ? Vous êtes des morts-vivants, à moins d'être décapités ou éparpillés en petits morceaux (et encore, ça se recoud tout ça) vous continuerez à vous relever pour marcher sur votre ennemi en le fixant d'un oeil mauvais.

L'utilité de jouer ses combats au pvp est multiple : le vainqueur est clair, d'une part, et ça évite les prises de tête pendant trente ans en hrp sur telle ou telle action. D'autre part, et ce comme dans un jdr sur table, cela vous amène à bien choisir vos combats, et éventuellement où vous allez les mener. Vous vous attaquez à plus fort que vous ? Hé ben dommage, mais il fallait réfléchir. Vous allez me dire "mais machin a ung ros stuff T250, comment je fais moi avec mes vêtements rp en laine rouge et ma tunique moulante de zorroscan ?" Et bien d'une part, la transmog remédie en partie à ce problème, j'estime que de nos jours le type qui se bat dans un stuff nawak en rp fait vraiment aucun effort.
Secundo, le type en T250 qui en plus fait du rp, il s'est doublement investi dans son perso. Il mérite de vous casser la gueule, concrètement.
Est-ce que du coup les roxxorz en T Gangrezulcataclysmique devrait activement chercher la merde sur la place Faol et démonter des gens gratuitement ? C'est là que vient le soucis.
Mais encore une fois, un type qui se promène avec les écailles de Deathwing ou une reproduction de l'armure du Thunder King sur le dos, on évite de chercher la merde avec lui, on lui dit "bonjour, merci, un café ? au revoir". Si votre personnage est trop idiot pour voir sa mort en la personne d'un psychopathe cleptomane aux tendances marquées à porter les cadavres de ses ennemis en guise d'armure, tant pis pour lui, ma foi.

Quant aux events (qui sont en général contre des pnj "invisibles", ce qui de base me fait chier, mais d'une force) il faut que les mj connaissent leurs joueurs et prennent en compte leurs actions, déterminant de ce fait les résultats de ces actes. Le rand est l'outil du mj feignant et peu inspiré, c'est juste chiant, plat et sans saveur. Si j'échoue à quelque chose, je préfère que le mj me le décrive avec une belle emote, en expliquant éventuellement pourquoi, plutôt que mon perso qui est une mage vieille de 25000 ans rate sa boule de feu en s'emmêlant les doigts et en bafouillant parce que j'ai fait un 1 sur un jet de dé.
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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Severnaya le Jeu 14 Mar 2013, 15:07

De base je supporte de moins en moins le rand, même si je n'ai pas trouvé d'alternative viable.

Je trouve pas trop crédible de voir ma démoniste chasseuse de mort-vivants rater une incinération sur deux sur un putain de chien zombie. Ça fait juste pas partie du concept de personnage.

De l'autre côté j'aime pas non plus les combats PvP parce que j'ai pas que ça à foutre de ma vie de m'entraîner avec mon personnage et de lui faire un stuff correct.

Ah, et ma DK est immortelle.

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Edrick le Jeu 14 Mar 2013, 15:48

Je pense que le rand est une solution viable et que oui...un personnage vétéran peut se foirer salement à cause du facteur chance dans un combat. Je vais faire des exemples pour être clair, d'ailleurs je vais prendre l'exemple de Servernaya:

X, le chasseur de mort-vivant tombe sur deux chiens morts vivants, X attaque et se plante...Mais du fait qu'il est un combattant expérimenté dans son domaine, moi Y (MJ) vais faire agir le facteur chance du combat qui peut se representer sous le fait que bien que X lance son sort, le chien se jettant sur un autre adversaire evite l'attaque, ou en cas d'échec critique, un combattant adversaire vient frapper X de manière fourbe (genre une gargouille qui lache une pierre forçant X a se décaller et rater son sort)

Après pour ce qui est de la mort d'un personnage...Bah c'est en fonction des actions des Pjs, si on agit comme un con générallement on meurt. Petit exemple sortit des Fils de Garithos:

Moi et un autre paladin on se lance dans une quête bien simple, chasser des kobolds d'une caverne, on y va donc a deux braves paladins contre un bon cinquante kobolds (considérant que le paladin est une classe "héroique" au meme titre qu'un archimage ou une prêtresse d'Elune), on entre, pas de problèmes, sauf que mon camarade et moi même tombons nez a nez face aux bestioles, on se bat contre une petite troupe, finallement le poids du nombre joue contre nous et mon camarade finit battu a mort par une dizaines de Kobolds après avoir été mis à terre. Moralité: Faut pas crier dans une caverne pleine de kobolds. (oui mon compagnon a hurlé ce qui a rameuté nos amis les hommes-rats).

Dans un rp militaire, je pense qu'on peut jouer un personnage travaillé et que même ça rajoute de la profondeur (du réalisme?) au rp, on fait attention a ses actions, on se un parmis le groupe de soldats (bon un soldat au destin plus enviable que ses potes pnjs) et on se plait a voir son petit perso survivre, batir sa renommé en bravant le danger et en accomplissant ce qui est réelement des actes héroiques (tenir une muraille avec son groupe lors d'un assaut ou charger des lignes sous une pluie de fléches et pas massacrer Deathwing à mains nues).

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Erwarth le Jeu 14 Mar 2013, 16:19

La chance doit rester ce qu'elle est. Un facteur MINEUR et non DETERMINANT dans un combat. régler tout aux rands transforme juste un event en gros combat de CHANCE et de rien d'autre.

Nier qu'il doit y avoir de la chance est tout aussi stupide que de tout faire reposer sur elle. Faire les choses sans rand ne nie d'ailleurs pas totalement la chance, un MJ peut très bien faire des trucs dans son coin, ou même lancer des dés dans son coin pour déterminer si oui ou non, untel a de la chance.

Mais dire "Oui mais le coup de chance ça peut arriver" pour justifier que tout combat doit intégralement se dérouler au petit bonheur la chance, c'est comme le capitaine Haddock qui veut un soupçon de whisky dans son eau minérale.


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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Srem le Jeu 14 Mar 2013, 16:42

On le sait que le rand c'est caca. Pas besoin de revenir dessus. :|

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Invité le Jeu 14 Mar 2013, 16:47

Ouais Ceralynde Hors-sujet là :OOO !

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Srem le Jeu 14 Mar 2013, 16:52

C'est pas ça. C'est que le rand, l'écrasante majorité de la communauté ci-présente s'accorde à dire que c'est réellement réduire le réalisme à un aspect primaire et faussé. Après quoi, une partie soutient qu'il peut être utile dans quelques cas, d'autres que c'est définitivement à jeter. Je ne pense pas judicieux de relancer le sujet plus que cela.
Néanmoins je suis entièrement d'accord avec ce que dit Cera.

Severnaya a écrit:[...] même si je n'ai pas trouvé d'alternative viable.
Le fairplay, tout simplement. À partir du moment où le MJ connaît le joueur et le personnage qu'il mène dans moult aventures, c'est de loin ce que j'ai trouvé de plus riche.

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Erwarth le Jeu 14 Mar 2013, 17:28

Je voulais juste placer mon image du capitaine Haddock.

Mais à la base le sujet parlait surtout de la mort RP et de la défaite. Ce qui existe déjà en PvE quand on wipe sur un boss pour apprendre à le gérer ou en PvP quand on apprend à jouer en équipe. Et il est vrai que, de mon point de vue de joueur, j'ai un plus gros plaisir à vaincre quand j'en ai chié et après une quinzaine de wipe que d'y arriver du premier coup.

J'imagine qu'en RP c'est pareil, on ne peut pas toujours être dans une situation avantageuse, on évolue dans l 'adversité et un adversaire trop "weak" ne fera pas évoluer ni une intrigue, ni un personnage ou ne donnera pas spécialement envie de jouer l'intrigue en question si c'est pour qu'elle soit finie en 3 secondes. Non, on aime les PNJ puissants, forts, qui nous en font baver. Qui demandent plus ou moins de réfléchir et de pondre une "stratégie" pour le vaincre.

Et si on fonce dans le tas comme un péon, et bien il faut attendre à se faire rétamer comme un péon. Et si c'est la mentalité du perso de foncer dans le tas comme un péon et bien le réalisme voudra qu'il ait une durée de vie en adéquation avec son comportement irréflechie. Pour ce qui est des punitions en cas d'échec, il y a des alternatives à la mort qui ont déjà été citée. Perte d'un membre, un handicap quelconque, là où une cicatrice serait classe, se faire défiguré entièrement le serait moins.

Enfin voilà.

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Darnat Sombrecoeur le Jeu 14 Mar 2013, 18:21

Je sais pas sur quels MJs vous tombez pour que vous ayez juste à « Charger dans le tas et dps à coups de rands ^^^ » sans réfléchir mais ils étaient pas géniaux. Dans le rand, le principe fondamental c'est le MJ. S'il dit que tu ne peux pas tuer tel boss, ok tu feras 5 rand 100/100 d'affilé, mais ça sera inutile si la strat n'est pas suivi. De même, un MJ intelligent ne fait rand que quand il y a possibilité d'échec, et a parfois son propre système pour ne pas mettre les personnages différents sur un même palier. Sinon c'est un coup à faire « Mais non t'as fait 20 donc t'as raté ^^ » qui, dans nombre de situation, est très débile. En somme, le rand pur, non. Sans rand, non plus. Il est nécessaire de faire un mélange entre rand, fairplay et logique de MJ pour réussir. Et ne pas se contenter au rand du « Tape. » - « Truc obtient un 100 (1-100) », chose petite note à laquelle je réponds « Truc touche. » Faut pas pousser mémé dans les orties non plus.

Toujours est-il que jamais je ne règle mes duels en PVP parce que j'en ai trop fait avant Cataclysme et que ça me gonfle, que je préfère utiliser le temps épargner pour ma guilde / mes cours / le RP ; pas de Fairplay hors des rikikikiki comités parce que les joueurs râleront dès qu'une action n'est pas prise en compte, et d'autre part que l'amusement du joueur peut se faire d'après l'humeur du MJ dans quelques cas. :')

Bref, comme d'habitude on en revient à ce débat. Et comme d'habitude on finira sur « Chacun fait ce qu'il veut, mais moi bla bla bla. »

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Aerelan Theredras le Jeu 14 Mar 2013, 18:44

J'ai envie de te parler d'un certain nathrezim à qui j'ai envoyé un 100 dans les dents sur une putain d'émote chiadée, et qui m'a presque tué d'une pichenette en rigolant Sad

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

Message  Darnat Sombrecoeur le Jeu 14 Mar 2013, 19:03

C'est exactement ce que je dis Aemnor. Outre le fait que tu parles d'un évent qui n'est pas de moi, un mob puissant reste un mob puissant. < /shrug. > Tu ne le démontes pas avec un 100, c t la strat spé pve lal.


Dernière édition par Darnat Sombrecoeur le Jeu 14 Mar 2013, 19:06, édité 1 fois

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Re: Apprendre la défaite pour mieux savourer la victoire

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