Contre l'Alliance

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Contre l'Alliance

Message  Grelot-de-Bois le Dim 16 Fév 2014, 20:45

Qu'est-ce qu'un personnage original ?

L'originalité n'est pas la même chose que l'anticonformité. L'anticonformiste vise simplement à se différencier de la majorité. Ce n'est pas le but de celui qui veut être original ; lui cherche à se différencier de tous, et, contrairement à l'anticonformiste, il ne se compare pas seulement aux personnes actuelles mais à toutes les personnes potentielles, qui sont non-dénombrables. Ainsi, il est possible d'être original dans l'absolu, alors qu'il n'est possible d'être non-conforme que relativement à une population donnée. Au fond, seul l'anticonformiste se compare réellement à autrui ; l'original, lui, veut tout simplement être lui-même en tant qu'individu, déployer toute sa singularité et son unicité - et pour cela, il n'a besoin de personne.

C'est pourquoi il est une erreur de considérer que, dans le contexte d'un monde ou tous les personnages sont exceptionnels, il est original de jouer un personnage banal comme un simple civil. Cela n'est pas original, mais seulement non-conforme. Un personnage original, c'est un personnage qui a un caractère et une âme propres, un personnage que nul autre ne saurait imiter ; et rien n'assure qu'un personnage simplement non-conforme, tel qu'ici un simple civil, détienne cette qualité. Cette définition générale et imprécise de l'originalité me permet d'en venir au point spécifique que je voulais aborder.

Ce que j'ai à dire ne fera pas plaisir à grand monde. Je dirais même plus : ce que j'ai à dire va heurter la plupart des gens. Mais c'est bien pour cette raison que je ressens le besoin de le dire : je suis de plus en plus désespéré par l'orientation de la majorité sur notre serveur ; non que je ne la respecte pas, mais simplement qu'elle me semble aveugle à un point essentiel à la qualité de tout personnage de jeu de rôle (car l'originalité est, d'après la définition que je viens d'en donner, ce qui donne toute sa saveur individuelle à un personnage). Avant de rejeter en bloc ce que j'ai à dire, essayez donc de comprendre mon point de vue avec ouverture, malgré son aspect radicalement étranger à ce que nous observons maintenant depuis au moins deux ans sur Kirin Tor.

Un personnage original a ses propres objectifs, ses propres affiliations politiques et idéologiques, sa propre définition du Bien et sa propre morale. C'est pour cette raison qu'un personnage qui se contente de défendre l'Alliance aveuglément parce que c'est ce que les développeurs du jeu ont décidé sera toujours moins intéressant qu'un personnage politiquement neutre et éthiquement ambigu. Je ne vous demande pas de reroll Cartel Gentepression ou worgen-brigand-de-la-mort-à-bécane. Je vous invite plutôt à nuancer vos personnages et à développer en eux le lion anarchiste indomptable qui fait qu'au lieu d'imiter plus ou moins bien des archétypes préexistants ils seront à l'origine de nouveaux archétypes.

Cette critique vise bien entendu un certain nombre de kikoos qui se contentent de faire les quêtes proposées par Blizzard et de crier "muh Alliance", mais pas seulement, hélas - si tel était le cas, je ne prendrais pas la peine d'écrire, car je sais que ceux-là ne me liront pas. C'est surtout le paysage général des guildes du serveur qui m'a poussé à me manifester ici. En effet, pour la plupart, elles ne sont que des organismes militaires très clairement affiliés à l'Alliance en tant que gouvernement. Qu'on parle de guildes de mages, d'espions, de paladins, d'ingénieurs, d'humains, de nains, de worgens, ou de tout cela à la fois, le concept de base est toujours le même : "muh Alliance". Il y a des bons rôlistes dans ces guildes, mais, désolé de le dire si crûment, elles demeurent de mon point de vue inintéressantes au possible. Je veux dire, carrément soporifiques. Elles sont sans âme, et, à quelques détails près, elles sont toutes les mêmes, du moins IRP.

Je ne prétends pas les connaître de l'intérieur. Ma vision des choses est évidemment subjective (car comme tout le monde, je suis un sujet), et elle est influencée par ma situation individuelle d'observateur. Néanmoins, il me semble que, si le principe énoncé ci-dessus était un peu mieux observé, on s'ennuierait beaucoup moins sur les pavés de Hurlevent et au delà.

Merci pour votre lecture, et libre à vous de commenter de la façon qui vous convient.
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Re: Contre l'Alliance

Message  Srem le Dim 16 Fév 2014, 20:56

Tu as posé les mots sur un sentiment qui me trotte parfois dans la tête vers deux heures du matin lorsqu'il m'arrive de penser à tout et à rien.
Merci.

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Re: Contre l'Alliance

Message  Therod Aoun'dore le Dim 16 Fév 2014, 21:00

Grelot-de-Bois a écrit:
Cette critique vise bien entendu un certain nombre de kikoos qui se contentent de faire les quêtes proposées par Blizzard et de crier "muh Alliance", mais pas seulement, hélas - si tel était le cas, je ne prendrais pas la peine d'écrire, car je sais que ceux-là ne me liront pas. C'est surtout le paysage général des guildes du serveur qui m'a poussé à me manifester ici. En effet, pour la plupart, elles ne sont que des organismes militaires très clairement affiliés à l'Alliance en tant que gouvernement. Qu'on parle de guildes de mages, d'espions, de paladins, d'ingénieurs, d'humains, de nains, de worgens, ou de tout cela à la fois, le concept de base est toujours le même : "muh Alliance". Il y a des bons rôlistes dans ces guildes, mais, désolé de le dire si crûment, elles demeurent de mon point de vue inintéressantes au possible. Je veux dire, carrément soporifiques. Elles sont sans âme, et, à quelques détails près, elles sont toutes les mêmes, du moins IRP.

Bon. Je comprends l'idée générale, et j'ai tout lu hein ? Dans le fond, pas grand chose à dire sinon - désolé d'avance - "Qu'est-ce que tu veux que je te dise, tu listes le rp que t'aimes pas en te contredisant un peu sur le fait que tu n'établis pas de jugement de valeur, et de toute façon quelle que soit la pertinence et la longueur de ton pavé, tout le monde va s'en foutre."
Ceci mis à part, c'est ce paragraphe qui attire mon attention, parce qu'il va à l'encontre d'absolument tout ce que j'ai pu constater sur le serveur. Et pour cause : des joueurs qui exploitent pleinement, pour commencer, la platitude manichéenne des factions et la diversité des quêtes, j'en vois extrêmement peu. Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire par "contentent de faire les quêtes proposées".

Pour moi, les quêtes proposées sont un potentiel de rp gigantesque. JDR : jeu de rôle. Les quêtes sont autant de scénarios pré-mâchés pour les groupes de joueurs et d'excellents guides pour exploiter une zone efficacement et avec immersion. Ce que je constate beaucoup, c'est au contraire un délaissement des zones au profit des villes/villages, la sous-exploitation triste de zones et d'ambiances entières, et une centralisation sur les alentours de Hurlevent/Orgrimmar.
J'aimerais juste être sûr de comprendre un certain nombre de choses.
En quoi se coller aux quêtes pour organiser son rp est un manque d'originalité ? Quand bien même, en quoi est-ce un problème, puisqu'il y a des chances que ça débouche sur un rp cohérent et immersif ? (Je parle d'expérience). Est-ce que c'est bien ce que t'as voulu dire ? Sinon, j'ai pas compris, tu peux reformuler ?

Petite remarque sur la forme quand même, je répète, tu dis parler sans mépris ou jugement de valeur, mais je trouve le ton assez polémique. Je crains que ça dérape, dans le coin.

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Re: Contre l'Alliance

Message  Grelot-de-Bois le Dim 16 Fév 2014, 21:13

Therod Aoun'dore a écrit:Ceci mis à part, c'est ce paragraphe qui attire mon attention, parce qu'il va à l'encontre d'absolument tout ce que j'ai pu constater sur le serveur. Et pour cause : des joueurs qui exploitent pleinement, pour commencer, la platitude manichéenne des factions et la diversité des quêtes, j'en vois extrêmement peu. Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire par "contentent de faire les quêtes proposées".

Pour moi, les quêtes proposées sont un potentiel de rp gigantesque. JDR : jeu de rôle. Les quêtes sont autant de scénarios pré-mâchés pour les groupes de joueurs et d'excellents guides pour exploiter une zone efficacement et avec immersion. Ce que je constate beaucoup, c'est au contraire un délaissement des zones au profit des villes/villages, la sous-exploitation triste de zones et d'ambiances entières, et une centralisation sur les alentours de Hurlevent/Orgrimmar.
J'aimerais juste être sûr de comprendre un certain nombre de choses.
En quoi se coller aux quêtes pour organiser son rp est un manque d'originalité ? Quand bien même, en quoi est-ce un problème, puisqu'il y a des chances que ça débouche sur un rp cohérent et immersif ? (Je parle d'expérience). Est-ce que c'est bien ce que t'as voulu dire ? Sinon, j'ai pas compris, tu peux reformuler ?

Petite remarque sur la forme quand même, je répète, tu dis parler sans mépris ou jugement de valeur, mais je trouve le ton assez polémique. Je crains que ça dérape, dans le coin.

Merci déjà pour ton commentaire ouvert et argumenté, je n'attends rien de plus !

En effet, ce n'est pas ce que je voulais signifier ; je vais donc développer mon point de vue sur cette question.

Tout d'abord, j'ai bien précisé que ces "kikoos qui se contentent de faire les quêtes proposées par Blizzard et de crier "muh Alliance"" ne sont pas ceux que je vise principalement ici. Mon message vise principalement les guildes officiellement ou officieusement affiliées à l'Alliance, surtout si elles le sont sans nuance (c'est-à-dire lui équivalent précisément sur le plan des idées et des actes). Je le précise parce que j'ai l'impression que tu te focalises sur ce point alors qu'il est mineur.

Ensuite, développons ce qu'entends par cette expression ambiguë. Je ne vois aucun inconvénient à se baser sur les quêtes ni à exploiter leur contenu. Je voulais simplement parler de ces rôlistes plus ou moins débutants qui ne tirent leur connaissance de l'univers de warcraft QUE de leur expérience sur WoW, laquelle est généralement faible, et qui de ce fait considèrent automatiquement leur personnage comme un soldat absolument fidèle à l'Alliance.

Est-ce plus clair à présent ?
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Re: Contre l'Alliance

Message  Therod Aoun'dore le Dim 16 Fév 2014, 21:27



Est-ce plus clair à présent ?

Oui, beaucoup Smile

Bon du coup, la suite de mon argumentaire est d'avantage rp. Je déplore un peu l'effet contraire de ce que tu mentionnes : je suis moins gêné face à des guildes peu frileuses qui collent au rp de leur faction qu'à la grande mode - quoiqu'un peu tarie - des guildes neutres.
Le fondement de l'ambiance, tout ce qui fait l'identité de Warcraft c'est, à mes yeux, Orcs vs Humans. Autour de là se sont greffés des enjeux qui, heureusement, rendent le rapport moins binaire et plus intéressant.
Blizzard a, pour justifier cet alignement, multiplié les prétextes scénaristiques à cette détestation mutuelle, avec des subtilités selon les races (les échos de la vieille alliance Humains/Sin'dorei, les pandarens, de l'autre côté le conflit réprouvés/horde traditionnelle... etc).
La négation de ces contextes qui représentent tout de même en jeu 30 ans d'histoire (pour comparer, faut imaginer que notre monde est en guerre ouverte et sanglante depuis 1984 et que le conflit est devenu si complexe est vindicatif qu'aucun horizon de paix n'est vraiment possible. Je sais, c'est dur quand on habite pas le Moyen-Orient). Il doit donc redoubler de subtilité et de justifications : le commerce, l'aventure, l'exil, une amitié ou un amour qui dépasse les frontières...
Ce qui m'a principalement exaspéré (tout est relatif) depuis mon arrivée sur wow, ce sont d'avantage les tentatives de créer des alternatives originales avec des guildes neutres voire pro-paix que les guildes moins originales qui collent au contexte de guerre.

Bien sûr je comprends ce que tu veux dire : la frilosité de certains joueurs sur l'originalité est paradoxale par rapport au bullshit qui peut être déployé sur d'autres sujets rp. Cependant, dans un sens, je la préfère à la passivité ou au pacifisme, car elle a pour moi, personnage plus aligné guerrier, l'avantage de m'offrir un contexte immersif.

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Re: Contre l'Alliance

Message  Grelot-de-Bois le Dim 16 Fév 2014, 21:45

Je comprends ta position sur le pacifisme et je l'approuve. J'ai horreur de cette tendance bien trop courante à transposer dans le monde de warcraft la façon de penser propre à notre culture IRL, au moins autant que du problème dont nous parlons ici. Néanmoins, d'autres solutions que le pacifisme n'existent-elles pas ? Je ne souhaite même pas que l'existence de l'allégeance pure à l'Alliance soit supprimée, mais simplement qu'elle cesse de devenir aussi universelle. Une ou deux guildes parfaitement fidèles à l'Alliance, ça suffit - pas plus ! Pourquoi ne pas créer une secte antique d'elfes de la nuit dont les offices religieux se déroulent dans les vieux temples d'Ashenvale ? Ou un monastère Draeneï situé aux confins de Terokkar ? Ou un cercle de débats métaphysiques virulents ? Ou un groupe de chasseurs de dragons sans affiliation particulière, et n'hésitant pas à tuer même des enfants d'Alextrasza ? Ou une guilde de rêveurs invétérés dont le seul objectif est d'accomplir le souhait de chaque membre successivement ? Et ces idées ne sont que des premiers jets. On peut les améliorer, on peut trouver plus original, et donc plus exaltant - car les deux vont de paire. Ce n'est qu'une question d'imagination - et, tristement, l'imagination manque de plus en plus par ici...
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Re: Contre l'Alliance

Message  Therod Aoun'dore le Dim 16 Fév 2014, 22:11

Grelot-de-Bois a écrit:Je comprends ta position sur le pacifisme et je l'approuve. J'ai horreur de cette tendance bien trop courante à transposer dans le monde de warcraft la façon de penser propre à notre culture IRL, au moins autant que du problème dont nous parlons ici. Néanmoins, d'autres solutions que le pacifisme n'existent-elles pas ? Je ne souhaite même pas que l'existence de l'allégeance pure à l'Alliance soit supprimée, mais simplement qu'elle cesse de devenir aussi universelle. Une ou deux guildes parfaitement fidèles à l'Alliance, ça suffit - pas plus ! Pourquoi ne pas créer une secte antique d'elfes de la nuit dont les offices religieux se déroulent dans les vieux temples d'Ashenvale ? Ou un monastère Draeneï situé aux confins de Terokkar ? Ou un cercle de débats métaphysiques virulents ? Ou un groupe de chasseurs de dragons sans affiliation particulière, et n'hésitant pas à tuer même des enfants d'Alextrasza ? Ou une guilde de rêveurs invétérés dont le seul objectif est d'accomplir le souhait de chaque membre successivement ? Et ces idées ne sont que des premiers jets. On peut les améliorer, on peut trouver plus original, et donc plus exaltant - car les deux vont de paire. Ce n'est qu'une question d'imagination - et, tristement, l'imagination manque de plus en plus par ici...

On en revient donc à un problème que je mentionnais rapidement plus haut : le point commun de tous ces projets est qu'ils exploitent des zones aujourd'hui complètement délaissées.
Je suis pas sociologue du jeu de rôle, mais il me semble que le problème peut venir d'une construction renversée du personnage : le joueur commence par le faire naître dans un contexte propice à l'aventure, le charge d'un background très exaltant, puis déploie beaucoup de son énergie à devenir l'avatar de cette aventure dans un rp plutôt calme. L'idéal à mon sens serait (et a été) l'exact contraire : partir d'un personnage au background relativement simple, et lui forger un passé, un présent et un futur au gré du rp qui se joue. Commencer un personnage avec peu de caratéristiques pré-établies génère le rp, au moins sur la peur du vide.
Ca rejoint également la politique de recrutement de la plupart des guildes. On attend du joueur qu'il arrive avec une histoire construite et complexe, mais en même temps qu'elle colle parfaitement aux enjeux du groupe de joueurs. C'est ce qui créé, on en revient avec ce que tu souligne, des guildes assez conformistes parce qu'elles ont cherché par nécessité une caractéristique du personnage-type (ex : affiliation à l'Alliance) et l'ont poussé à l'extrême.
Sur la base du modèle contraire que je propose, à savoir "backgroundez-moi, jouez plus", la vacuité relative du nouveau personnage créé un terrain extrêmement propice à l'improvisation et à l'aventure.

(N.B. : Conformément à l'article 8.I34 alinéa 12, ceci n'est que mon point de vue et le constat de ce qui m'a, personnellement, exalté lors de mon expérience dans le jeu)

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Re: Contre l'Alliance

Message  Eyaell le Dim 16 Fév 2014, 22:54

Désolée de ne pas avoir votre sens des jolies phrases ampoulés qui font mal au crâne au bout de trois lignes ^^

Mais est-ce que ce débat a vraiment une utilité ?

J'entends par là que :

1) si on a envie de jouer un allianceux blizzardien pur souche : on fait un perso Blizzardien pur souche.
2) si on veut faire autre chose : soit on joue autre chose, soit on monte une alternative de guilde si elle n'existe déjà pas.

En clair : on joue ce qu'on veut et ce qu'on aime jouer.
Conclusion : s'ils y a autant de guilde sur un thème "alliance "levez les couleurs", c’est parce que ça plait a un maximum de joueurs.
S'il y a des périodes avec des guildes hors thème ally-haut-les-coeurs, c'est que les gens ont envie de jouer autre chose.

On monte un rp et un bg parce qu'on prend son pied avec ce qu'on est en train de créer/d'imaginer (enfin j'espère), pas pour servir des quotas : oh mon dieu ! il y a trop de guilde militaire-alliance-patrie-fidelité-nation-gloire à Varian", je vais donc jouer autre chose même si c'est pas ce que j'aime jouer !


Après si c'est pour le plaisir du débat, c'est chouette.

Par contre, faut pas oublier de savoir aussi se mettre à la portée de tous sur un forum, et simplifier aussi les phrases philosophiques bien complexes très "écoutons nous penser, entre grands gens de l'esprit" : perso j'aime les débats, pas les nœuds à la cervelle ^^
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Re: Contre l'Alliance

Message  Therod Aoun'dore le Dim 16 Fév 2014, 23:04

[Edit : introduire ici un malentendu]

La question est pas tant de créer un quota, mais de chercher l'origine du phénomène. Et je pense sincèrement que ça vient d'une manière d'aborder la création de guilde et de personnage plus que d'une envie de jouer ce rp en particulier... C'est mon point de vue, et je pense qu'il justifie le débat.


Dernière édition par Therod Aoun'dore le Dim 16 Fév 2014, 23:45, édité 1 fois

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Re: Contre l'Alliance

Message  Aldorey Kelbourg le Dim 16 Fév 2014, 23:23

Tu devrais plus souvent répondre « plus à froid », en effet. Et surtout t'en prendre au contenu lui-même dans son fond plutôt que partir en guerre avec des armes qui sont loin d'être nobles ni vraiment légitimes. Je veux bien qu'on soit hostile à l'encontre des participants les plus vifs de ce forum, qui eux ne se gênent pas pour faire la guerre avec les mots, les insultes et les critiques chaque jour, mais lorsque que quelqu'un qui poste rarement, mais se montre actif sur le serveur, évoque un petit problème dans un débat, on essaie de l'accueillir avec un peu plus de calme.

Grosso modo, reste à ta place, sois poli, ou courtois, et évite de jouer à l'homme qui a le verbe haut. Du moins, évite-le pour ceux qui, à contrario de moi ou d'autres fervents utilisateurs quotidiens de ce forum, ne viennent pas ici en princes ou en croisés.

Et puisqu'on dirait que ce topic est encore un terrain de chasse pour le premier venu ne semblant pas du « bon cru », moi aussi je suis venu jouer au bon chasseur prompt à tirer sur le premier venu avec mes airs d'arbitre et de sage. Voilà.

Et je vais d'ailleurs aussi participer à ce débat, en disant que le meilleur exemple que je puisse citer pour parler de l'originalité, eh bien est la guilde Le Talandra. Oh évidemment, ça sonne comme du vieux placement de produit au milieu de tout ça, c'est peut-être même sale de prêcher ainsi pour sa paroisse, mais Le Talandra est une des rares guildes neutres demeurant "Bonnes" dans le sens qu'elle ne s'oppose ni à la Horde, ni à l'Alliance, mais se contente de faire ce qui lui semble bien, juste, tout en faisant du commerce et d'autres prestations de service d'un côté comme de l'autre de l'échiquier.

Evidemment, on pourrait en effet parler de la sainte-trinité actuelle noblesse/assassins/paladins qui doit représenter les trois-quarts actuels des personnages de l'Alliance. Tristement, ou non. C'est dommage pour ceux qui jouaient cela à une époque où c'était peu fait, ou mal fait. C'est dommage pour ceux qui continuent de créer en ce sens aussi, car ils pourraient trouver meilleur gisement et plus grande richesse ailleurs que dans le pain commun.

Mais ce n'est pas comme si nous pouvions fondamentalement changer les choses, car en dehors de créer de nouvelles modes en inspirant les moins créatifs, les joueurs originaux ne peuvent pas faire plus.

EDIT : Le début de mon message ne signifiant maintenant plus grand chose, il ne faut pas hésiter à l'occulter.

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Re: Contre l'Alliance

Message  Severnaya le Dim 16 Fév 2014, 23:54

Franchement Grelot, tu servirais beaucoup mieux ta cause en t'exprimant de manière moins branlette intellectuelle et surtout sans glisser quelques expressions de 4chan au passage. Surtout quand ton post, une fois dénué de ces trucs en trop, se résume quand même un peu à "je suis original selon mes critères et vous vous ne l'êtes pas, et ça m'ennuie."

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Re: Contre l'Alliance

Message  Grelot-de-Bois le Lun 17 Fév 2014, 00:26

Ce n'est pas parce que j'ai eu la bonté, l'ouverture et le scepticisme de dire qu'il y a un aspect subjectif à mon message que ses arguments sont inexistants ou sans intérêt Smile
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Re: Contre l'Alliance

Message  Therod Aoun'dore le Lun 17 Fév 2014, 00:34

Grelot-de-Bois a écrit:Ce n'est pas parce que j'ai eu la bonté, l'ouverture et le scepticisme de dire qu'il y a un aspect subjectif à mon message que ses arguments sont inexistants ou sans intérêt Smile

La réciproque n'est pas moins recevable, n'est-ce pas ? Hélas ces braves hères semblent considérer que notre échange, tout ce qu'il y a de plus cordial et bien-séant, n'est que l'élargissement rectal de quelque drosophile, c'est pour le moins contrariant.

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Re: Contre l'Alliance

Message  Grelot-de-Bois le Lun 17 Fév 2014, 00:40

En effet ! Mon objectif n'était clairement pas d'être pédant, mais d'offrir une réflexion sérieuse et constructive.
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Re: Contre l'Alliance

Message  Aldorey Kelbourg le Lun 17 Fév 2014, 00:44

Noté.

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Re: Contre l'Alliance

Message  Ajaxandriel Givreciel le Lun 17 Fév 2014, 00:59

Grelot-de-Bois a écrit:Pourquoi ne pas créer une secte antique d'elfes de la nuit dont les offices religieux se déroulent dans les vieux temples d'Ashenvale ? Ou un monastère Draeneï situé aux confins de Terokkar ? Ou un cercle de débats métaphysiques virulents ? Ou un groupe de chasseurs de dragons sans affiliation particulière, et n'hésitant pas à tuer même des enfants d'Alextrasza ? Ou une guilde de rêveurs invétérés dont le seul objectif est d'accomplir le souhait de chaque membre successivement ? Et ces idées ne sont que des premiers jets. On peut les améliorer, on peut trouver plus original, et donc plus exaltant - car les deux vont de paire. Ce n'est qu'une question d'imagination - et, tristement, l'imagination manque de plus en plus par ici...
Pourquoi ? P...P...Pourquoi ?! Oses-tu simplement demander POURQUOI ??!



Bon... Tâchons de répondre avec autant de clarté que d'aigreur afin d'honorer la tradition :

- World of Warcraft n'offre pas un support viable. L'univers est extrêmement riche mais tellement wtf... On finit par avoir l'impression d'essayer de jouer à une table de Toon en ayant ramené ses figurines de soldats de la guerre de Crimée. Que ce soit en 3 jours ou en 3 ans, la lassitude et le découragement triomphent.

- La plupart des joueurs n'aiment pas forcément creuser dans les tréfonds des "seconds rôles" possibles pour se détendre en rp sur wow, ils prennent ce qui vient tout-de-suite quand on pense à son univers : des Humains (musclés/nains/poilus et griffus/des bois à longues oreilles/bleus de l'espace[rayer les nombreuses mentions inutiles]) qui défendent le Bien contre le Mal, ou bien, des Orcs au corps luisant de sueur libres d'assouvir leurs élans destructeurs. L'Alliance (ou éventuellement, ma foi, accidentellement, la Horde). La plus simple affinité grégaire pousse le reste à suivre.

- Les pauvres hipsters qui quand bien même font leur kiff sur ces seconds rôles... Hé bien ils créent des PJ tellement uniques en leur genre (en même temps c'est ça le principe) qu'ils sont -par construction- à peu près seuls.
Et si par miracle ils se retrouvent à 3 ou 4 sur un même créneau tellement original, comble de la coïncidence (une sacrée bonne raison rp de faire que leurs persos interagissent de façon cohérente et fairplay), il faudrait une intervention divine pour qu'en plus ils aient
1-des temps de jeu qui coïncident
2-la même motivation pour développer une histoire commune
3-la même interprétation du RP vis-à-vis du jeu etc. etc.
A part jouer en famille, je vois mal...

- Techniquement, si tu es "contre l'Alliance" ET contre la Horde, en gros contre tout le monde, comme ces nombreuses factions par défaut "hostiles", tu es en porte-à-faux avec la mécanique du jeu. Le jeu ne donne pas le choix de l'affiliation de nos PJ, et encore moins de leurs actes. Alors tu peux bien décider comme tout le monde de dire fuck le gameplay, mais n'empêche que tu seras baigné dans le hrp pour tout ce qui rend le jeu plaisant, et que tu en seras réduit à tourner en rond dans ton antre rp, avec les 2 ou 3 malheureux pélos qui auront daigné participer au projet. Du coup cf. les conditions ci-dessus

- Toujours techniquement, l'argument que le monde de wow est plongé dans la guerre et interdit donc aux pj de ne faire que suivre l'Alliance ou la Horde est aussi naze que de dire qu'il n'y a pas de guerre dans wow... Allo allo, au hasard... Shattrath ? Au pire il suffit d'ouvrir sa fenêtre des réputations pour découvrir HAN LE DELIRE qu'il y a une masse de factions qui sont amies à la fois de l'Ally et de la Horde !
Et pas mal de gens et projets se sont fondés sur la neutralité - je parle d'une vraie neutralité par construction, et pas juste "on est des marchands de l'Alliance mais on fait pas la guerre à la Horde donc on est neutres mdr". Des projets pour sortir de l'ornière de l'éclatement qui frappe tous ces PJ si originaux qui ne rentrent nulle part et qui ne forment rien de concret pour jouer ensemble.
Mais voyez-vous, le pacifisme, c'est trop mainstream, lol Pax Legatus.
Et puis le naturalisme/primitivisme/séparatisme c'est trop mainstream, lol la Ligue.
Et puis cette histoire basée sur une malédiction temporelle (me semble que c'était de toi-même, Grelot! Ha! elle est bien bonne!) ben excuse mais tu vois c'est sûrement trop mainstream aussi donc lol toi-même.

- World of Warcraft n'offre pas un putain de support viable !! Le monde est mort, affreusement non-interactif (dès qu'on met le pied hors d'une taverne je veux dire, oui ok, les chaises et l'alcool ça c'est cool), un monde froid et figé, sauf 2-3 conneries à la sortie de chaque extension (genre des quêtes et des zones qui n'ont de pertinence rp que pour quelques rares types de PJ, des raids conçus pour le HRP, etc.) et ces conneries n'ont bien évidemment de sens QUE pour les archétypes "mercenaire de l'Alliance"/"mercenaire de la Horde" cousus de fil blanc.
Pour tout le reste c'est aux joueurs de se démerder et le potentiel de ce démerdement dépend exponentiellement 1-du nombre de joueurs concernés 2-de leurs motivations respectives, ce qui revient à accentuer tous les points qui précèdent !

tldr : keep calm and wait for tESO WoD ...
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Re: Contre l'Alliance

Message  Magdaleni le Lun 17 Fév 2014, 01:31

L'originalité n'est pas forcement un but a atteindre et encore moins pour tous. Ca va a l'encontre meme du concept. L'univers proposé par blizzard est souvent tres manicheen, proche de "certains" comics par exemple. Vouloir lui donner plus de profondeur c'est UNE volonté, pas forcement la meilleure.

Alors j'espere beaucoup mais je vais essayer quand meme...

Jouer un personnage original n'est "mieux" que si l'on admet que ton raisonnement est "le bon". Ce que toi meme ne dit pas, vu que c'est subjectif. Donc c'est vrai que ca sodomise pas mal nos amis les drosophiles.

Pour jouer un personnage original , il faut une foule de personnages communs. Prenons une guilde, secte d'elfes de la nuit. Si c'est la seule guilde elfe, elle represente la seule activité rp elfique, la seule vision donc de l'activité des elfes en jeu (bon la c'est la faute de blizzard depuis quelques extensions quand meme ). Je suis un joueur, je veux faire du rp elfe et je me dis qu'une guilde represente une des rares chances de le pratiquer sans mendier une interraction... A part creer un personnage qui entre dans ce moule, j'ai plus tellement de choix ( car je suis un roliste borné et je veux jouer un elfe parmis les elfes , oui c'est borné un roliste). Je me retrouve a me plier, comme je me plierai au lore de blizzard, a un cadre specifique. ET BAM, CA N'EST PAS GRAVE DU TOUT.

Que l'histoire racontée par blizzard cloisonne ou que ce soit simplement le contexte de la guilde qui le fasse, pour creer un personnage qui y colle il faudra se plier. Et c'est pas comme si c'etait un mal. Si votre genetique ne se pliait pas aux lore de la nature, vous ne seriez peut etre qu'une couille sur un pied avec un seul doigt ( ce qui est peut etre le cas de certains joueurs en Lfr).

Pour jouer un personnage original sans un groupe, il reste "jouer seul sans guilde". Pour certains qui creent des choses fantasques, ca se resumera a creer ce qui les fait fantasmer/rire/transpirerlanuit et quemander l'interaction a hurlevent en hurlant quand on s'en eloigne parce que c'est "trop n'importe quoi". (Je fais differement personnellement mais je me doute que c'est la reaction de base).

Tldr pour le moment: Original c'est bien, pas mieux. Et original sans fondations cadrées c'est comme une maison, ca se casse la gueule et personne en veux.

Si on arrive pas a rendre son personnage orginal sans avoir a en faire un ovni il faut peut etre avoir a le repenser. Et si l'on arrive pas a supporter de tant de personnages soient communs, faut peut etre prendre le temps de sortir dans la rue pour les cotoyer , les communs, et voir en quoi ils sont originaux.
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Re: Contre l'Alliance

Message  Saaren le Lun 17 Fév 2014, 03:46

Alors, après avoir plus ou moins parcouru les post sur ce sujet, une chose me trotte dans la tête :

Tu reproches aux gens de suivre béatement, en tout cas ceux croisés sur le parvis de la Cathédrale dans le bastion central de l'Alliance qu'est Hurlevent, l'Alliance. D'abord, pour développer "le lion arnarchiste" en soi, il faut avoir les connaissances. Quand on joue un soldat, un ouvrier, ou Jean-Bob le bucheron, parce qu'on est content de joueur Jean-Bob le bucheron, et bien, on a pas forcément les connaissances nécessaires. Un mage, surement, un péon de base, parce que les péons de base, c'est intéressant à jouer, et ça peut aussi être développé avec une personnalité unique malgré un soutien infaillible à l'Alliance, mais ce sera mon second point, n'a pas forcément les connaissances nécessaires au développement d'un regard critique sur le monde qui l'entoure. Bon évidemment, ça c'est la théorie. Dans le pratique, n'importe quel bucheron, ou soldat possède des connaissances largement au dessus de ce qu'ils devraient posséder du fait des bagages intellectuels normalement possédés par le plus commun des joueurs.

Sur un second point, tu sembles assimiler deux choses, jouer un personnage original, et un soutien inconditionnel à l'Alliance, dû à un pexing très orienté sur la faction en question, chose pertinente à mon sens pour le joueur classique, qui vise à le replacer dans son contexte, et parce que ça donne un peu de lore aux pveboyz et pvpboyz &co. L'originalité, est le fait non pas d'aller à contresens, mais de développer les subtilités de son personnage, qui peuvent être largement différentes, du soutien qu'il apporte ou non, à sa faction.

Troisièmement, j'ajouterai que tu te plein de supporters inconditionnels au sein même de la place forte de l'Alliance, et d'un peuple, sauf exceptions notables comme le très petit peuple d'Hurlevent, comme à la marche de l'ouest, qui est mû par un fort sentiment d'attachement au Roi. Ou sinon, parce qu'aux dernières nouvelles, le soulèvement des Défias² a été normalement réprimé dans le sang par Hurlevent, et qu'un opposant trop bruyant dans un royaume en guerre, a autant d'espérance de vie qu'une personne en état d'obésité morbide dans une confiserie avec un libre accès. Ce qui veut dire pas très très longtemps. Bien que nous sommes techniquement, à la 5.4 en paix. La situation peut peut-être considérée comme plus lâche quand à la parole publique. Je ne suis pas juge de ça, je ne fais que proposer des postulats.

Enfin, chose qui m'a parue évidente, tu parles de ton plaisir à jouer. En effet, dans des joutes verbales comme celles qui se déroulent sur ce post, des avis nuancés et complexes peuvent être émis. Néanmoins, et je vais retomber sur mon second point, il faut qu'il y ai la capacité logique et cohérente d'expliquer ce point de vue. Et un roleplay peut-être original, sans pour autant être particulier sur un plan des opinions politiques. Je connais un roleplay de fantassin humain dépressif, joué avec un doigté certain, et un véritable développement du personnage nuancé, sans pour autant avoir un concept de personnage développé. Le plaisir à jouer est important dans le choix du personnage construit, mais aussi essentiel dans le jeu de chacun, c'est surement le plaisir de certains de jouer des concepts simples. Peu importe que les débats soient enrichissants ou non.

En un mot comme en mille, tu pointes du doigt des généralités, qui peuvent en effet être soulignées, mais tu tombes à ton tour dans une certaine généralisation. L'avis est intéressant, mais à mon sens, verbeux, comme moi d'ailleurs. Le mien , d'avis, est encore, au lieu d'en débattre, de pratiquer.

Bonne nuit Smile

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Re: Contre l'Alliance

Message  Grelot-de-Bois le Lun 17 Fév 2014, 04:03

Ouragan-bleu/Ajaxandriel a écrit:- World of Warcraft n'offre pas un support viable. L'univers est extrêmement riche mais tellement wtf... On finit par avoir l'impression d'essayer de jouer à une table de Toon en ayant ramené ses figurines de soldats de la guerre de Crimée. Que ce soit en 3 jours ou en 3 ans, la lassitude et le découragement triomphent.
World of Warcraft est en effet trop bigarré, manque fortement de cohérence esthétique, et c'est un fait grave, je suis tout à fait d'accord avec toi ; néanmoins, je n'irais pas jusqu'à dire que cela doit mener à tout sacrifier du BG sauf la partie centrale "Horde vs Alliance vs Grand-Méchant-du-moment". Warcraft ne se réduit pas aux humains, aux orcs et aux mort-vivants. Blizzard a fait des conneries sur le plan artistique, mais maintenant on fait avec et on les exploite du mieux qu'on peut (c'est-à-dire de façon à corriger le mieux possible ces erreurs en créant une nouvelle cohérence esthétique) ; c'est, je pense, la posture à adopter sur ce point.

Ouragan-bleu/Ajaxandriel a écrit:- La plupart des joueurs n'aiment pas forcément creuser dans les tréfonds des "seconds rôles" possibles pour se détendre en rp sur wow, ils prennent ce qui vient tout-de-suite quand on pense à son univers : des Humains (musclés/nains/poilus et griffus/des bois à longues oreilles/bleus de l'espace[rayer les nombreuses mentions inutiles]) qui défendent le Bien contre le Mal, ou bien, des Orcs au corps luisant de sueur libres d'assouvir leurs élans destructeurs. L'Alliance (ou éventuellement, ma foi, accidentellement, la Horde). La plus simple affinité grégaire pousse le reste à suivre.
Entre ceux qui prennent ce qui vient tout de suite sans réfléchir (et je ne dirai que cela car l'expression de "second rôle" me semble bien plus adaptée à l'archétype de base qu'au personnage original) et ceux qui suivent la masse comme des moutons... permets-moi de dire que, si le schéma que tu proposes est vrai, cette communauté est dégoûtante de médiocrité. Heureusement, je ne prétends pas que tu as raison (ni que tu as tort). Mais même si tu as raison, l'état de fait que tu décris doit nous inciter à changer les choses, et il me semble donc que cet argument va dans mon sens.

Ouragan-bleu/Ajaxandriel a écrit:- Les pauvres hipsters qui quand bien même font leur kiff sur ces seconds rôles... Hé bien ils créent des PJ tellement uniques en leur genre (en même temps c'est ça le principe) qu'ils sont -par construction- à peu près seuls.
Pourquoi est-ce qu'un personnage unique devrait être seul ? Je ne comprends pas le passage de l'un à l'autre. Il me semble qu'un groupe de personnages hétéroclites est tout à fait possible. "Qui se ressemble s'assemble" est une fausse maxime. C'est pourquoi j'aime les guildes qui incitent à l'hétéroclite, par opposition aux guildes qui incitent à l'uniformité... lesquelles se trouvent justement être les guildes militaires bêtes et méchantes. Dans "uniformité", il y a "uniforme", et ce n'est pas un hasard.

Ouragan-bleu/Ajaxandriel a écrit:Et si par miracle ils se retrouvent à 3 ou 4 sur un même créneau tellement original, comble de la coïncidence (une sacrée bonne raison rp de faire que leurs persos interagissent de façon cohérente et fairplay), il faudrait une intervention divine pour qu'en plus ils aient
1-des temps de jeu qui coïncident
2-la même motivation pour développer une histoire commune
3-la même interprétation du RP vis-à-vis du jeu etc. etc.
A part jouer en famille, je vois mal...
Oh, sur ce point je suis d'accord, organiser quelque chose de concret est horriblement difficile - je le sais bien, vu mes très nombreuses tentatives infructueuses au fil des années sur ce serveur et sur celui où j'étais auparavant. Mais ce le serait moins si nous n'étions pas une telle minorité à faire un effort d'originalité (car oui, c'est un effort, au moins un petit, et trop peu de gens le font, alors qu'il me semble nécessaire à tout RP plaisant).

Ouragan-bleu/Ajaxandriel a écrit:- Techniquement, si tu es "contre l'Alliance" ET contre la Horde, en gros contre tout le monde, comme ces nombreuses factions par défaut "hostiles", tu es en porte-à-faux avec la mécanique du jeu. Le jeu ne donne pas le choix de l'affiliation de nos PJ, et encore moins de leurs actes. Alors tu peux bien décider comme tout le monde de dire fuck le gameplay, mais n'empêche que tu seras baigné dans le hrp pour tout ce qui rend le jeu plaisant, et que tu en seras réduit à tourner en rond dans ton antre rp, avec les 2 ou 3 malheureux pélos qui auront daigné participer au projet. Du coup cf. les conditions ci-dessus
Attention, "Contre l'Alliance" n'était qu'un titre rhétorique, qui désignait plutôt mon dégoût HRP pour l'Alliance en tant que centre identitaire par défaut des personnages. Je ne dis pas que nous devons exclusivement jouer des factions en guerre contre l'Alliance (même si je ne m'y oppose pas non-plus, étant donné que, comme tu le dis si bien, "fuck le gameplay"). Parmi les exemples de guilde que j'ai donnés, certaines pourraient tout à fait être basées sur Hurlevent ou X autre centre de RP (RIP les communautés Kal'doreï ratées...).

Ouragan-bleu/Ajaxandriel a écrit:- Toujours techniquement, l'argument que le monde de wow est plongé dans la guerre et interdit donc aux pj de ne faire que suivre l'Alliance ou la Horde est aussi naze que de dire qu'il n'y a pas de guerre dans wow... Allo allo, au hasard... Shattrath ? Au pire il suffit d'ouvrir sa fenêtre des réputations pour découvrir HAN LE DELIRE qu'il y a une masse de factions qui sont amies à la fois de l'Ally et de la Horde !
Et pas mal de gens et projets se sont fondés sur la neutralité - je parle d'une vraie neutralité par construction, et pas juste "on est des marchands de l'Alliance mais on fait pas la guerre à la Horde donc on est neutres mdr". Des projets pour sortir de l'ornière de l'éclatement qui frappe tous ces PJ si originaux qui ne rentrent nulle part et qui ne forment rien de concret pour jouer ensemble.
Mais voyez-vous, le pacifisme, c'est trop mainstream, lol Pax Legatus.
Et puis le naturalisme/primitivisme/séparatisme c'est trop mainstream, lol la Ligue.
Et puis cette histoire basée sur une malédiction temporelle (me semble que c'était de toi-même, Grelot! Ha! elle est bien bonne!) ben excuse mais tu vois c'est sûrement trop mainstream aussi donc lol toi-même.
Je ne comprends pas vraiment ton argument (sans doute en partie à cause de son agressivité), il me semble que nous sommes d'accord sur ce point. Je n'ai JAMAIS dit qu'il ne fallait pas jouer de faction neutre. J'adore, personnellement, jouer des personnages neutres. J'ai seulement admis, en dialoguant avec Therod, que l'archétype caricatural du "on fait la paix avec le monde entier et les petits oiseaux parce qu'on est gentils et que c'est le bien et que la guerre c'est mal" est idiot, d'une part parce qu'il transpose dans l'univers de Warcraft une façon de penser qui vient de notre environnement socio-culturel IRL, et d'autre part parce qu'une position aussi simpliste n'a rien d'original. De la nuance, bon sang de bonsoir ! De l'ambiguïté ! Voilà ce que j'aimerais voir : des personnages qui sachent défendre une opinion qui n'est que la leur au lieu de se soumettre platement à la pulsion d'uniformisation au sein d'une masse sans visage ! Je n'ai visé personne directement, et par extension ni Pax Legatus ni la Ligue naturaliste. Les connaissant trop peu, je me garderai bien d'entrer dans un débat pour savoir si ces guildes sont ou non de meilleures contributions au serveur que les autres du point de vue énoncé dans mon post initial. Quant à l'Assemblée de Nulle Part, je l'assume entièrement, elle était en effet mon œuvre (et a été un échec total par manque de joueurs réellement intéressés). Pourquoi devrais-je avoir honte ? Ce n'était pas une bête guilde à tendance uniformisante. C'était, au contraire, de fond en comble, une guilde conçue pour favoriser et décupler la diversité entre les personnages membres, et ainsi mener à toujours plus d'originalité. C'était, du reste, une guilde neutre vis à vis de la Horde et de l'Alliance mais pas vis à vis du monde entier ; le Vol de Bronze et le Kirin Tor, par exemple, étaient censés être des obstacles, sinon des ennemis. Il ne s'agissait donc pas d'un groupe sans orientation (comprendre "sans âme"), mais d'un groupe avec une orientation unique et originale (comprendre "une âme").

Ouragan-bleu/Ajaxandriel a écrit:- World of Warcraft n'offre pas un putain de support viable !! Le monde est mort, affreusement non-interactif (dès qu'on met le pied hors d'une taverne je veux dire, oui ok, les chaises et l'alcool ça c'est cool), un monde froid et figé, sauf 2-3 conneries à la sortie de chaque extension (genre des quêtes et des zones qui n'ont de pertinence rp que pour quelques rares types de PJ, des raids conçus pour le HRP, etc.) et ces conneries n'ont bien évidemment de sens QUE pour les archétypes "mercenaire de l'Alliance"/"mercenaire de la Horde" cousus de fil blanc.
Pour tout le reste c'est aux joueurs de se démerder et le potentiel de ce démerdement dépend exponentiellement 1-du nombre de joueurs concernés 2-de leurs motivations respectives, ce qui revient à accentuer tous les points qui précèdent !
Je suis bien d'accord avec toi. Nous n'aurons jamais fini de critiquer World of Warcraft. Là n'est encore une fois pas la question. Nous devons faire avec - c'est-à-dire nous devons faire contre. Nous devons faire le travail de Blizzard à la place de Blizzard. Nous devons prendre sur nous-mêmes et faire à la place des développeurs l'effort d'imagination, de créativité et de réflexion qui, seul, permet un bon RP. C'est notre tâche : maquiller la laideur de Warcraft et, peut-être, la rendre belle. Car, pour finir sur un mot qui n'est pas le mien :
Victor Hugo a écrit:Le laid c'est le beau.



Magdaleni a écrit:L'originalité n'est pas forcement un but a atteindre et encore moins pour tous. Ca va a l'encontre meme du concept. L'univers proposé par blizzard est souvent tres manicheen, proche de "certains" comics par exemple. Vouloir lui donner plus de profondeur c'est UNE volonté, pas forcement la meilleure.
C'est discutable. Je pense que l'originalité est absolument essentielle au RP. J'ai très précisément expliqué mon point de vue à ce sujet il y a bientôt un an dans ce sujet : Charte Respect & Création ; à lire pour comprendre ce problème central.

Magdaleni a écrit:Jouer un personnage original n'est "mieux" que si l'on admet que ton raisonnement est "le bon". Ce que toi meme ne dit pas, vu que c'est subjectif. Donc c'est vrai que ca sodomise pas mal nos amis les drosophiles.
Non, non, et non. Absolument pas. Ce raisonnement est anti-intellectualiste, il incite à ne rien penser, ne rien réfléchir, abandonner toute spéculation, toute recherche, toute productivité et toute créativité. Je ne peux pas te laisser dire ça. Tout d'abord, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas atteindre une vérité ultime qu'on ne doit pas chercher à avancer. Ensuite, ce n'est pas parce que j'ai le courage intellectuel de faire un pas vers vous autres en nuançant mon propre propos (!) que celui-ci est sans importance. Je vous ai tendu la main, vous devriez la saisir et, au lieu de balayer d'un seul geste mes mots, les considérer un minimum comme au moins une sérieuse hypothèse. Je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit, c'est là tout ce que j'ai affirmé.

Magdaleni a écrit:Pour jouer un personnage original , il faut une foule de personnages communs. Prenons une guilde, secte d'elfes de la nuit. Si c'est la seule guilde elfe, elle represente la seule activité rp elfique, la seule vision donc de l'activité des elfes en jeu (bon la c'est la faute de blizzard depuis quelques extensions quand meme ). Je suis un joueur, je veux faire du rp elfe et je me dis qu'une guilde represente une des rares chances de le pratiquer sans mendier une interraction... A part creer un personnage qui entre dans ce moule, j'ai plus tellement de choix ( car je suis un roliste borné et je veux jouer un elfe parmis les elfes , oui c'est borné un roliste). Je me retrouve a me plier, comme je me plierai au lore de blizzard, a un cadre specifique. ET BAM, CA N'EST PAS GRAVE DU TOUT.

Que l'histoire racontée par blizzard cloisonne ou que ce soit simplement le contexte de la guilde qui le fasse, pour creer un personnage qui y colle il faudra se plier. Et c'est pas comme si c'etait un mal. Si votre genetique ne se pliait pas aux lore de la nature, vous ne seriez peut etre qu'une couille sur un pied avec un seul doigt ( ce qui est peut etre le cas de certains joueurs en Lfr).
Désolé (tu vas croire que j'ai une dent contre toi, alors que pas du tout !), mais je ne suis encore une fois pas d'accord, surtout lorsque tu dis que "Pour jouer un personnage original, il faut une foule de personnages communs". J'ai anticipé ce propos, et c'est pourquoi j'ai parlé dans mon post initial de la différence entre anticonformité et originalité. Je pense que, à cause du paysage des guildes du serveur, tu interprètes mon idée de "secte antique elfe de la nuit" à la façon d'une guilde uniformisante. Mais pas du tout ! C'est peut-être, finalement, sur le concept de guilde que j'aurais dû ouvrir un sujet... une guilde ne se doit absolument pas de ne chercher qu'un seul archétype précis de personnages ! Une guilde peut tout à fait (et devrait !) maximiser l'hétérogénéité de ses personnages membres ! Je ne veux pas que tout le monde soit identique, je veux que tout le monde soit différent - le plus différent possible de tous les autres. Cela, oui, cela seul rendrait un peu de saveur à notre communauté dans la situation déplorable où elle est (quelle que soit la cause de cette situation, je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'elle est là, du moins parmi ceux qui l'ont connu il y a quatre ans).

Si l'on accepte les prémisses que je viens de décrire, le reste de ton argumentation n'est plus valide, à part cette remarque finale sur l'originalité cachée des personnages à l'aspect banal ; originalité cachée que je n'ai pas niée, elle existe parfois et je la cherche activement. Mon personnage actuel est le plus social que j'aie jamais eu, dans la mesure où il aborde les inconnus avec un aplomb hors du commun et crée donc des rapports qui n'auraient pas existé sans cela. Je n'irai évidemment pas jusqu'à prétendre que je connais tout le monde (surtout que je joue assez peu en général), mais je pense tout de même avoir fouillé un minimum et ne pas simplement m'être arrêté aux apparences ; les apparences me déçoivent bien moins en général que ce que je découvre lorsque je fais l'effort de m'intéresser, car il est courant que je m'aperçoive qu'un personnage qui m'apparaissait prometteur s'est en fait fondu dans le moule avec son joueur d'une façon horriblement aseptisante, à tel point que l'on croirait voir un personnage prétiré. Même les PNJ sont plus vivants. C'est là le problème à mes yeux : non qu'il y ait une première image banale des personnages, mais que le fond ne vaille pas mieux, y compris pour des personnages à l'apparence parfois très excentrique (c'est peut-être justement la définition du phénomène de ces kikoos dont le personnage extrêmement MYSTÉRIEUX est en fait un héros basique mal copié collé). Je ne dis que vos personnages devraient ressembler à des fous, mais que leur folie devrait en un sens être réelle ; et aussi, tout bêtement, qu'on mette fin à la tendance d'uniformisation qui est devenue la règle absolue en matière de guildes.
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Re: Contre l'Alliance

Message  Grelot-de-Bois le Lun 17 Fév 2014, 04:25

Viwiel Ashmoon a écrit:Alors, après avoir plus ou moins parcouru les post sur ce sujet, une chose me trotte dans la tête :

Tu reproches aux gens de suivre béatement, en tout cas ceux croisés sur le parvis de la Cathédrale dans le bastion central de l'Alliance qu'est Hurlevent, l'Alliance. D'abord, pour développer "le lion arnarchiste" en soi, il faut avoir les connaissances. Quand on joue un soldat, un ouvrier, ou Jean-Bob le bucheron, parce qu'on est content de joueur Jean-Bob le bucheron, et bien, on a pas forcément les connaissances nécessaires. Un mage, surement, un péon de base, parce que les péons de base, c'est intéressant à jouer, et ça peut aussi être développé avec une personnalité unique malgré un soutien infaillible à l'Alliance, mais ce sera mon second point, n'a pas forcément les connaissances nécessaires au développement d'un regard critique sur le monde qui l'entoure. Bon évidemment, ça c'est la théorie. Dans le pratique, n'importe quel bucheron, ou soldat possède des connaissances largement au dessus de ce qu'ils devraient posséder du fait des bagages intellectuels normalement possédés par le plus commun des joueurs.

Sur un second point, tu sembles assimiler deux choses, jouer un personnage original, et un soutien inconditionnel à l'Alliance, dû à un pexing très orienté sur la faction en question, chose pertinente à mon sens pour le joueur classique, qui vise à le replacer dans son contexte, et parce que ça donne un peu de lore aux pveboyz et pvpboyz &co. L'originalité, est le fait non pas d'aller à contresens, mais de développer les subtilités de son personnage, qui peuvent être largement différentes, du soutien qu'il apporte ou non, à sa faction.

Troisièmement, j'ajouterai que tu te plein de supporters inconditionnels au sein même de la place forte de l'Alliance, et d'un peuple, sauf exceptions notables comme le très petit peuple d'Hurlevent, comme à la marche de l'ouest, qui est mû par un fort sentiment d'attachement au Roi. Ou sinon, parce qu'aux dernières nouvelles, le soulèvement des Défias² a été normalement réprimé dans le sang par Hurlevent, et qu'un opposant trop bruyant dans un royaume en guerre, a autant d'espérance de vie qu'une personne en état d'obésité morbide dans une confiserie avec un libre accès. Ce qui veut dire pas très très longtemps. Bien que nous sommes techniquement, à la 5.4 en paix. La situation peut peut-être considérée comme plus lâche quand à la parole publique. Je ne suis pas juge de ça, je ne fais que proposer des postulats.

Enfin, chose qui m'a parue évidente, tu parles de ton plaisir à jouer. En effet, dans des joutes verbales comme celles qui se déroulent sur ce post, des avis nuancés et complexes peuvent être émis. Néanmoins, et je vais retomber sur mon second point, il faut qu'il y ai la capacité logique et cohérente d'expliquer ce point de vue. Et un roleplay peut-être original, sans pour autant être particulier sur un plan des opinions politiques. Je connais un roleplay de fantassin humain dépressif, joué avec un doigté certain, et un véritable développement du personnage nuancé, sans pour autant avoir un concept de personnage développé. Le plaisir à jouer est important dans le choix du personnage construit, mais aussi essentiel dans le jeu de chacun, c'est surement le plaisir de certains de jouer des concepts simples. Peu importe que les débats soient enrichissants ou non.

En un mot comme en mille, tu pointes du doigt des généralités, qui peuvent en effet être soulignées, mais tu tombes à ton tour dans une certaine généralisation. L'avis est intéressant, mais à mon sens, verbeux, comme moi d'ailleurs. Le mien , d'avis, est encore, au lieu d'en débattre, de pratiquer.

Bonne nuit Smile

Merci pour ton message intéressant et subtil ! Je suis globalement d'accord avec toi. Voici les points que j'aimerais préciser après t'avoir lu :

  • Je différencie ici largement RP et HRP. Ce que je reproche, je le reproche aux joueurs, pas à la population effective de Hurlevent. Mais les joueurs n'ont pas besoin d'avoir des personnages représentatifs de cette population. Autrement dit, oui, la médiocrité et l'uniformité existent dans le monde, mais elles devraient être laissées aux PNJ ; vouloir son personnage purement banal et comme tout le monde, fondu dans la masse et sans particularité, c'est le vouloir sans intérêt. (En ce sens, l'exemple du garde dépressif que tu as donné a un intérêt : il a une particularité réellement intéressante. Mais à quel point se détache-t-il de la masse uniforme ? Le choix du joueur de jouer garde est-il vraiment une particularité ou un choix par défaut, un non-choix, une partie encore trop lisse et fade de la personnalité du personnage ? Je n'ai pas les moyens de répondre, mais j'ai mon hypothèse. Dans le contexte d'un serveur où personne ne jouerait Garde, je verrais les choses différemment, non parce qu'il faut en soi se différencier, mais parce qu'être effectivement différent indique à coup sûr qu'il y a eu un choix véritable.)
  • Le rapport entre affiliation à la faction et manque d'originalité réside non-seulement dans le point que tu as détaché, mais aussi dans celui dont je viens de parler : la tendance à l'uniformisation. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne devrait choisir quelque chose pour son personnage que parce que c'est intéressant, et pas par défaut. Choisir de défendre l'Alliance, est-ce intéressant, du point de vue des joueurs ? Il ne me semble pas. C'est aussi plat que ce que Blizzard a souhaité pour la façade de son jeu très grand public. Je pense qu'un tel choix, la plupart du temps, relève plutôt d'un manque d'efforts de créativité et d'imagination, ou d'une volonté d'imiter les autres pour jouer avec eux (alors que l'un et l'autre n'ont pas à aller ensemble nécessairement).
  • Comme je l'ai expliqué au cours de ma précédente (longue) réponse, je ne dis pas qu'on doit s'opposer frontalement à l'Alliance, mais simplement avoir une position plus nuancée et surtout plus individuelle, moins uniformisée.
  • Si le rapport des personnages à l'Alliance compte, ce n'est pas parce que je fais une fixation dessus, mais au contraire parce que le serveur fait une fixation dessus. La quasi-totalité des guildes se bat spécifiquement "POUR L'ALLIANCE !".
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Re: Contre l'Alliance

Message  Magdaleni le Lun 17 Fév 2014, 05:28

Bon vu qu'apparement ce n'est pas genant de repondre en disant des enormités, et de les annoncer comme etant des verités absolues, je vais y aller aussi.

Grelot-de-Bois a écrit:Non, non, et non. Absolument pas. Ce raisonnement est anti-intellectualiste, il incite à ne rien penser, ne rien réfléchir, abandonner toute spéculation, toute recherche, toute productivité et toute créativité. Je ne peux pas te laisser dire ça.

Non. Non seulement tu peux, et va me laisser dire ca , mais le coté condescendant n'etait pas necessaire, l'anti-intellectualisme de mon propos n'etant la que pour decredibiliser ce que je dis sans avoir a te fatiguer a reflechir sur toi meme, c'est vraiment superflu.

Grelot-de-Bois a écrit: Tout d'abord, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas atteindre une vérité ultime qu'on ne doit pas chercher à avancer. Ensuite, ce n'est pas parce que j'ai le courage intellectuel de faire un pas vers vous autres en nuançant mon propre propos (!) que celui-ci est sans importance. Je vous ai tendu la main, vous devriez la saisir et, au lieu de balayer d'un seul geste mes mots, les considérer un minimum comme au moins une sérieuse hypothèse. Je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit, c'est là tout ce que j'ai affirmé.

Il n'y a AUCUN courage intelectuel dans ce sujet. Et tu peux tendre la main tant que tu veux, si personne ne trouve que tu as raison, personne n'as a la prendre. Et si personne ne la prends il y a deux reactions naturelles a avoir. Tu ne cherche pas a imposer, mais c'est toi qui a le courage intellectuel et c'est ta main qu'il faut saisir pour etre dans le camps de "intellectuels" (rapport a deux lignes au dessus). Tends reelement la main et emmene ceux qui l'auront saisi dans ton propre groupe ou tu creerais toi meme le rp, si ca marche, tu avais sans doute raison et tout le monde te rejoindra, si ca echoue, tu en tirerais les conclusions et enseignements.


Grelot-de-Bois a écrit: Désolé (tu vas croire que j'ai une dent contre toi, alors que pas du tout !)

Non, et moi non plus.

Grelot-de-Bois a écrit:mais je ne suis encore une fois pas d'accord, surtout lorsque tu dis que "Pour jouer un personnage original, il faut une foule de personnages communs". J'ai anticipé ce propos, et c'est pourquoi j'ai parlé dans mon post initial de la différence entre anticonformité et originalité. Je pense que, à cause du paysage des guildes du serveur, tu interprètes mon idée de "secte antique elfe de la nuit" à la façon d'une guilde uniformisante. Mais pas du tout !

La difference entre anticonformité et originalité je l'ai comprise. Et ce n'est pas vraiment pertinant. Quand au paysage des guildes du serveur, de ce que j'ai lu tu n'as vraiment pas l'air de le connaitre bien . Et c'est peut etre pour ca qu'il y a un decalage entre la realité de la situation et ton propos qui est un ressenti.

Grelot-de-Bois a écrit:C'est peut-être, finalement, sur le concept de guilde que j'aurais dû ouvrir un sujet... une guilde ne se doit absolument pas de ne chercher qu'un seul archétype précis de personnages !

Une guilde prends la direction qu'elle veux, au dela de ton avis subjectif (car tu l'as enoncé ainsi, meme si tu ne l'explique pas forcement de la meme maniere). Donc une guilde qui ne cherche qu'un archetype de personnage, elle fait bien ce qu'elle veux.

Grelot-de-Bois a écrit: Une guilde peut tout à fait (et devrait !) maximiser l'hétérogénéité de ses personnages membres ! Je ne veux pas que tout le monde soit identique, je veux que tout le monde soit différent - le plus différent possible de tous les autres. Cela, oui, cela seul rendrait un peu de saveur à notre communauté dans la situation déplorable où elle est (quelle que soit la cause de cette situation, je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'elle est là, du moins parmi ceux qui l'ont connu il y a quatre ans).

Tu ne veux pas...je vais etre rude, mais on s'en fout un peu de ce que tu veux. A moins que tu porte un projet, que tu cree quelque chose en matiere de rp, ta volonté ne vaux pas grand chose a l'echelle communautaire. Ceux qui sont d'accord pour dire que la situation est deplorable, c'est ceux qui ont abandonné ou se sont fait rejeter des "grosse guildes" (j'entends par la celles qui se cassent un minimum pour faire quelque chose). Du moins je le presume, tout comme toi tu le fais en disant que tout le monde trouve la situation deplorable.

Grelot-de-Bois a écrit: Si l'on accepte les prémisses que je viens de décrire, le reste de ton argumentation n'est plus valide


Si on suis ma toute nouvelles argumentation pleine de sagesse, de lumiere, et d'espoir, on accepte pas les prémisses de ce que tu viens de decrire car c'est un avis non renseigné sur l'etat actuel de la communauté rp.

Grelot-de-Bois a écrit: à part cette remarque finale sur l'originalité cachée des personnages à l'aspect banal ; originalité cachée que je n'ai pas niée, elle existe parfois et je la cherche activement. Mon personnage actuel est le plus social que j'aie jamais eu, dans la mesure où il aborde les inconnus avec un aplomb hors du commun


Fleur gratuite. Laisse les autres juger de la grandeur des qualités de ton personnage.

Grelot-de-Bois a écrit:  et crée donc des rapports qui n'auraient pas existé sans cela. Je n'irai évidemment pas jusqu'à prétendre que je connais tout le monde (surtout que je joue assez peu en général)


En effet, tu ne connais pas tout le monde, et le fait que ce soit le cas et que tu joue peu donne quand meme a ton avis , et ton constat, tres peu de pertinance. Comment tu peux, en "connaissant" tout le monde (et du coup en papillonnant) et jouant peu approfondire assez les relations avec les autres personnages pour etre en mesure de pretendre avoir compris tout de leur personalité?

Grelot-de-Bois a écrit: mais je pense tout de même avoir fouillé un minimum et ne pas simplement m'être arrêté aux apparences ; les apparences me déçoivent bien moins en général que ce que je découvre lorsque je fais l'effort de m'intéresser, car il est courant que je m'aperçoive qu'un personnage qui m'apparaissait prometteur s'est en fait fondu dans le moule avec son joueur d'une façon horriblement aseptisante, à tel point que l'on croirait voir un personnage prétiré.
 

"Je n'aime pas vos personnages, soyez plus interessants (pour moi)."

Grelot-de-Bois a écrit: Même les PNJ sont plus vivants.


Condescendant au possible. "Meme les pnjs sont plus vivants"... il faut vraiment pas se considerer comme la moitié d'une merde pour oser dire un truc pareil. S'en est meme pas drole a quel point c'est insultant et puant.

"Soyez tous plein de vie, d'entrain, et de courage intellectuels comme moi"


Grelot-de-Bois a écrit: C'est là le problème à mes yeux : non qu'il y ait une première image banale des personnages, mais que le fond ne vaille pas mieux, y compris pour des personnages à l'apparence parfois très excentrique (c'est peut-être justement la définition du phénomène de ces kikoos dont le personnage extrêmement MYSTÉRIEUX est en fait un héros basique mal copié collé).


On se rends compte la que tu parles donc du personnage mysterieux qui dit dans son trp [CE PERSONNAGE SOMBRE EST ENTOURE DE MYSTERE]. Euh...c'est de ca que tu parles depuis le debut ? Parce que si c'est le cas, tout ce thread se contente de dire "LOL FAOL". Vraiment. Et du coup le bougrage de Drosophile est amené a un niveau le plus haut, par nous tous.


Grelot-de-Bois a écrit: Je ne dis que vos personnages devraient ressembler à des fous, mais que leur folie devrait en un sens être réelle ; et aussi, tout bêtement, qu'on mette fin à la tendance d'uniformisation qui est devenue la règle absolue en matière de guildes.

Je ne pense pas qu'en jouant peu, et en pensant connaitre tout le monde alors que c'est probablement loin de la verité, tu sois bien placé pour indiquer le "mieux" en matiere de creation de personnage. Et encore plus pour parler de l'unformisation des concepts de guilde. Et dire "vos personnages ne devraient pas etre dans ce moule, faites plutot comme je dis" c'est bonnet blanc et blanc bonnet.


Reelement, si tu a ete decu de tes dernieres interactions, je suis désolé pour toi, mais il ne faut pas non plus generaliser. Les guildes n'ont pas a vouloir chercher a accepter n'importe quoi pour creer une diversité artificielle. Une guilde c'est "tres souvent" plus un axe directeur de narration qu'un moule.

Un personnage qui joue un paysan lamba, bete, ennuyeux et penible, si lors d'un quelconque "event" il fait quelque chose de grandiose comme souvent dans la vie une personne normale fait, il evolue en autre chose. Ce que tu occulte totalement. Et ce qu'occultent totalement certains joueurs, je te l'accorderais.

J'ai bati mon personnage principal ainsi, et beaucoup le font. Alors trouver qu'un personnage est creux, c'est peut etre croiser un personnage jeune. Ou peut etre idealiser a outrance l'archetype du sien qu'on pense non archetypal ( a tort).

Tout comme une ENORME majorité des histoires (si ce n'est toutes avec un peu de tirage de cheveux) peuvent etre disséquées avec la theorie de Joseph Campbell  dans "The Hero With a Thousand Faces", une enorme majorité des personnages fictifs reagissent d'une facon ou d'une autre a un archétype.

Je prefere accepter ma non originalité et me concentrer sur la chimie crée lorsque celle ci rencontre la non originalité d'un autre. Ca fait peut etre moins grands idéaux et courage intellectuel, c'est sur, mais ca crée quelque chose sans devoir marcher sur les autres pour asseoir quoi que ce soit.

Je n'ai rien contre toi, mais je te conseillerais de poster le message originel sur le forum officiel. Ca, ce serais reelement du courage intellectuel, et pas juste "poster sur KTRP et se dire que les gens qui y sont sont des gros cons mechants gratuitement".
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Re: Contre l'Alliance

Message  Kédirah le Lun 17 Fév 2014, 08:30

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Re: Contre l'Alliance

Message  Severnaya le Lun 17 Fév 2014, 09:40



Grelot, tes posts dégoulinent de suffisance hautaine et arrogante où tu remet tout en question sauf ta propre petite personne. Tes guildes ont échouées ? La faute aux autres, à ceux qui n'étaient pas suffisamment intéressés ou qui n'étaient pas assez originaux pour comprendre.

Les attaques personnelles ça fait longtemps que j'ai ralenti le rythme voir arrêté sur KT-RP malgré ma signature (qui me fait toujours marrer), mais est-ce que tu as jamais pensé que le problème pouvait aussi venir de toi ? De ta manière de t'exprimer, de penser, de te situer par rapport aux autres et à une communauté entière ? Ah, oui, non, tu fais preuve de "courage intellectuel". Bon, bah, le problème doit venir de la plèbe alors ... Eux qui font des personnages à la profondeur qui te déçoivent. Tu as néanmoins fait l'effort de lâcher le "muh Alliance" qui te donnait l'impression de sortir de /pol/, c'est bien.

Pour info, je n'aime pas quand mes personnages ressemblent à des Arlequins eldars, et je te rassure, je suis tout à fait satisfait de leur profondeur. Ainsi que des gens avec qui je joue. Ce qui est marrant, c'est que dans ta quête d'anti-conformité, tu souhaiterais que les autres se plient à ton propre cadre et ainsi à ta propre petite bulle. A méditer.

EDIT : pour une dernière pique hors-sujet. Beaucoup de gens dorment la nuit histoire de pouvoir assumer pleinement leurs responsabilités sociales, familiales et professionnelles, en particulier dans la nuit d'un dimanche à un lundi. Personnellement je ne juge pas sur ce point, mais quand tu va après expliquer à ces gens à quel point ils sont médiocres et cela vers cinq heure du matin, je ne suis pas sûr que tu te rende compte du ... cachet particulier que ça peut donner à tes propos.

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Re: Contre l'Alliance

Message  Senkar le Lun 17 Fév 2014, 10:13



Je veux juste brilleeeeer

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Re: Contre l'Alliance

Message  John Henry Eden le Lun 17 Fév 2014, 10:33

J'ai eu la sensation de me faire aborder par un étudiant/militant du front de gauche en lisant ton post.

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Re: Contre l'Alliance

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