Contre l'Alliance

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Re: Contre l'Alliance

Message  Trench/Johann le Lun 17 Fév 2014, 15:01

Merci bien.
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Re: Contre l'Alliance

Message  Ennea le Lun 17 Fév 2014, 15:02

Je n'ai pas l'impression d'avoir fait preuve d'agressivité ou même de m'en être prit directement a toi. C'est bien a l'idée que le rp pour une faction est un rp médiocre que je m'opose, car je pense que ce rp peut même être original dans le fond et dans l’interprétation de ce rôle faute de l’être dans l'idée de base. Je me répète mais ça résume bien l'idée : "l'anticonformiste n'est pas plus un gage de qualité rp que le conformisme un gage de médiocrité."

Je prend un exemple, une tribu troll affilié à la Horde, pas l'idée la plus originale on est d'accord vu qu'une née et meure par trimestre mais on va prendre deux façons de l'aborder:

- la première est un groupe de gens qui parlent comme des black de série américaine des années 80, veulent manger des gnome, fumer de la feuillereve et buter l'alliance, la dans le fond et la forme c'est pas le plus original et profond (mais ça peut être amusant quand même).
- L'autre façon de voir, c'est de créer une vraie dynamique autour de la culture troll, d'en chercher l'histoire, de la promouvoir auprès des membres et des autres, de pratiquer le vaudou, d'initier les membres trolls à ces secrets et de le faire découvrir aux autres races par de petits events, trouver une identité visuelle et militaire à ces trolls qui se rapproche a celle de blizzard tout en l'enrichissant. En plus cette guilde devra confronter ces traditions et sa culture qui lui est cher aux réalités de la Horde et trouver un équilibre entre traditionalisme et modernité.

Effectivement, la première est conformiste, pas très originale et éventuellement médiocre, la deuxieme me semble quand même bien plus intéressante et original dans le fond, l’interprétation et la recherche même si de prime abord c'est juste une guilde troll pro-horde. On ne peut donc pas juste en grattant la surface ou en regardant un concepts, affirmer de façon péremptoire que c'est médiocre, le fond est plus important que la forme.

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Re: Contre l'Alliance

Message  Erwarth le Lun 17 Fév 2014, 15:12

Ce que j'aimerai savoir, pour en revenir à un post que j'ai fais plus haut avec plein de question que tu as éludé car tu te sentais sans doute agressé.. C'est sur quoi tu bases ta reflexion ?

-Sur les quelques RP que tu as pu mener à Hurlevent avec ton perso ?

-Sur les présentations de guilde présente sur KTRP ?

-Sur du RP que tu as pu faire au sein même de ces guildes ?

A défaut d'avoir un esprit littéraire, j'ai un esprit scientifique, et pour que je puisse accorder une valeur à une opinion, il me faut les sources de cette reflexion, ce qui l'a construite. Il me faut du concret. Une opinion qui ne se base sur rien ne me fera pas remettre en cause ma façon de voir, et je pense que c'est la même chose pour d'autres.

Donc, sur quoi tu bases ta reflexion ?

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Re: Contre l'Alliance

Message  Grelot-de-Bois le Lun 17 Fév 2014, 15:20

Ennea :
Je ne dis pas qu'une guilde affiliée à la Horde (dont je n'ai pas parlé une seule fois car je n'ai pratiquement pas joué de ce côté-là du miroir) ou à l'Alliance est de mauvaise qualité. Les guildes et/ou personnages conformistes peuvent tout à fait avoir une bonne qualité, c'est-à-dire une bonne exécution de leur programme. C'est le programme lui-même que je critique. Par exemple, la deuxième guilde de trolls dont tu as parlé semble en effet avoir un RP de qualité ; le problème est son aspect uniformisant par essence. C'est un type de guilde qui incite à tous avoir des personnages similaires, au lieu de constituer des ensembles vraiment hétéroclites permettant d'exploiter tout l'univers mis à notre disposition. Dans mon premier message, j'ai bien précisé cela en distinguant clairement le fait d'être un bon rôliste (je veux dire, ici, un rôliste avec une bonne qualité d'écriture, un véritable respect du lore et des joueurs, une psychologie et une histoire détaillées, etc...) du fait d'être un rôliste original. Les deux sont indépendants l'un de l'autre. Mon propos est le suivant : dommage que les bons rôlistes soient si souvent enfermés dans ce type de RP qui ne les met pas en valeur.

Ceralynde :
- Une observation continue des présentations de guilde sur KTRP pendant plusieurs années d'affilée, en tenant compte de la longévité respective de chacune.
- De fréquentes demandes HRP IG aux joueurs rencontrés de parler de leur guilde si je ne la connaissais pas bien.
- Du RP fait occasionnellement au sein de ces guildes. Je n'ai évidemment pas pu toutes les tester, et je n'en ai pas non-plus la volonté. J'estime que mon expérience au bout de 7 ans sur WoW est suffisante pour anticiper certains problèmes récurrents.
- De discussions avec des amis au sujet de guildes de ce type, sachant que certains d'entre eux sont en fort désaccord avec moi et font partie de guildes de ce type.
- De ma longue expérience en tant que GM, étant donné que j'ai fondé et/ou maintenu en vie plusieurs guildes (bien que cela date maintenant beaucoup ; je suis devenu un joueur beaucoup plus casual).
- De ma logique de pensée, simplement. C'est sur elle que je souhaite appuyer. J'ai une théorie, une thèse, une hypothèse. C'est elle que je souhaitais vous présenter.
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Re: Contre l'Alliance

Message  Magdaleni le Lun 17 Fév 2014, 15:32

Et si l'on avait le droit de discuter et remettre en question cette theorie, ca preterais a un thread interessant.
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Re: Contre l'Alliance

Message  Ennea le Lun 17 Fév 2014, 15:40

Grelot-de-Bois a écrit:Ennea :
Je ne dis pas qu'une guilde affiliée à la Horde (dont je n'ai pas parlé une seule fois car je n'ai pratiquement pas joué de ce côté-là du miroir) ou à l'Alliance est de mauvaise qualité. Les guildes et/ou personnages conformistes peuvent tout à fait avoir une bonne qualité, c'est-à-dire une bonne exécution de leur programme. C'est le programme lui-même que je critique. Par exemple, la deuxième guilde de trolls dont tu as parlé semble en effet avoir un RP de qualité ; le problème est son aspect uniformisant par essence. C'est un type de guilde qui incite à tous avoir des personnages similaires, au lieu de constituer des ensembles vraiment hétéroclites permettant d'exploiter tout l'univers mis à notre disposition. Dans mon premier message, j'ai bien précisé cela en distinguant clairement le fait d'être un bon rôliste (je veux dire, ici, un rôliste avec une bonne qualité d'écriture, un véritable respect du lore et des joueurs, une psychologie et une histoire détaillées, etc...) du fait d'être un rôliste original. Les deux sont indépendants l'un de l'autre. Mon propos est le suivant : dommage que les bons rôlistes soient si souvent enfermés dans ce type de RP qui ne les met pas en valeur.

Effectivement, je vois beaucoup mieux ce que tu veux dire et je comprend ton point de vue. Cela dit c'est difficile a appliquer car ça implique une relative anarchie qui de fait ne peux se retrouver que dans des groupes très particulier comme des mercenaires, des gredins ou autres. Moi j'ai toujours été très guilde "thématique" donc j'ai du mal a imaginer ce genre de concept cependant, je peux te dire que par exemple dans ma guilde (dsl de la pub mais je parle de ce que je connais Wink ) on a un loup solitaire, la demi-elfe craintive et dépendante des autres, un forestier sauvage, une ingénieur déjante, etc. C'est grossièrement résumer ces personnes mais c'est surtout une façon de montrer que même dans le "thème" il y a autant de variante que de gens. Cependant, comme je te l'ai dit je comprend mieux ton point de vue et ton envie de décloisonner le rp d'une seule vision et des guilde "thématique". L'idée c'est donc plus une guilde qui serait une "non-guilde" en somme?

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Re: Contre l'Alliance

Message  Erwarth le Lun 17 Fév 2014, 15:48

Il y a plusieurs problème à ton truc. Et le plus gros que je vois, c'est que si, du jour au lendemain, tout le monde devenait comme tu le dis, ouvert d'esprit, avec que des guildes hétéroclites qui toute exploitent l'ensemble de ce qui est mis à notre disposition par Blizzard, et bien... Ce ne serait plus original au final. Tout le monde serait pareil, tout le monde se ferait plus ou moins concurrence et au final, les guildes s’asphyxieraient elles-mêmes et finiraient par mourir pour renaître en boucle avec une dynamique ne permettant à aucune d'elle d'assurer un cadre de jeux plaisant à ses joueurs. Et tout simplement. Si tout le monde se la joue "Neutre", vis à vis de qui seront-ils neutre vu qu'il n'y aura plus de personnages joueurs "Pro-Alliance" ? On ne peut pas être simplement "neutre", il faut se dire "Neutre" par rapport à quelque chose. Le cartel Gentepression est "Neutre" vis à vis de la Horde et de l'Alliance, mais sont en guerre contre la Voile Sanglante.

Un autre soucis vient de ce que je vais appeler "L'humanisation" des races de WoW. A l'heure actuelle, beaucoup de kaldorei sont joués comme des humains, beaucoup de draenei sont joué comme des humains. Car ces races n'ont pas "d'identité". Ils n'ont pas d'identités car beaucoup ne cherchent même pas à en avoir une, ils choisissent leur race pour des qualités purement esthétique puis RP comme des humains.

Le soucis de ce que tu proposes c'est que ça ne fera qu'encourager cela, en voulant quelque chose d'hétéroclite ça ne fera au final qu'uniformiser les choses mais d'une autre manière. Les gens joueront des choses différentes, mais de la même "manière". Soit ils vont essayer de coller aux stéréotypes de leur race de façon plus ou moins extrême, soit ils feront une version aseptisée pour coller au cadre "hétéroclite" de leur guilde car il y a un point qui manque à ta reflexion : La mentalité des races de l'Alliance.

Les kaldorei ont accepté l'Alliance mais ne remettront pas en question leur culture, ils n'iront jamais voir des DK pour faire copain copain avec, détesteront les mages ou seront méfiant envers eux, respecteront la nature quoi qu'il arrive, donc il est TRES improbable de pouvoir les coller dans la même guilde qu'un démoniste ingénieur gnome sociopathe (Toute ressemblance avec quelqu'un serait fortuite). Hors, avec ce que tu proposes, ce TRES improbable deviendrait une norme.

La bonne solution resterait, comme cela a été dit, que tu fondes la guilde de tes rêves pour voir combien de joueurs seraient attiré par ce même concept. Ca se fonde très simplement avec 4 personnes, et c'est un noyau plus que suffisant pour faire des events d'exploration / d'études et même avoir des interactions avec d'autres guildes.

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Re: Contre l'Alliance

Message  Grelot-de-Bois le Lun 17 Fév 2014, 15:53

Magdaleni a écrit:Et si l'on avait le droit de discuter et remettre en question cette theorie, ca preterais a un thread interessant.
Mais c'est le cas, Magdaleni. Dommage qu'au lieu de discuter et remettre en question mon propos tu préfères simplement me faire taire.

Ennea a écrit:L'idée c'est donc plus une guilde qui serait une "non-guilde" en somme?
Oui. Oui, du moins si l'on considère que toute guilde doit être thématique. Il s'agirait tout de même d'une guilde dans le sens où elle aurait une réalité RP et permettrait à des personnages d'interagir et de développer des projets. Mais le problème, à mon avis, est en effet l'idée que les gens se font ici de ce qu'est ou doit être une "guilde".

Au fond, puisque le seul mur infranchissable entre les joueurs est HRP ("lui je l'aime pas, je veux pas jouer avec lui", "il me déteste, vaut mieux l'éviter", "son RP est de trop mauvaise qualité, je vais vite m'ennuyer", etc), dans une optique de créativité, il me semble impératif, étant donné le faible nombre de rôlistes francophones, de ne pas surajouter des barrières RP entre les personnages (et c'est ce que font les guildes thématiques à mes yeux).
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Re: Contre l'Alliance

Message  Grelot-de-Bois le Lun 17 Fév 2014, 16:03

Ceralynde Elanande a écrit:Il y a plusieurs problème à ton truc. Et le plus gros que je vois, c'est que si, du jour au lendemain, tout le monde devenait comme tu le dis, ouvert d'esprit, avec que des guildes hétéroclites qui toute exploitent l'ensemble de ce qui est mis à notre disposition par Blizzard, et bien... Ce ne serait plus original au final. Tout le monde serait pareil, tout le monde se ferait plus ou moins concurrence et au final, les guildes s’asphyxieraient elles-mêmes et finiraient par mourir pour renaître en boucle avec une dynamique ne permettant à aucune d'elle d'assurer un cadre de jeux plaisant à ses joueurs. Et tout simplement. Si tout le monde se la joue "Neutre", vis à vis de qui seront-ils neutre vu qu'il n'y aura plus de personnages joueurs "Pro-Alliance" ? On ne peut pas être simplement "neutre", il faut se dire "Neutre" par rapport à quelque chose. Le cartel Gentepression est "Neutre" vis à vis de la Horde et de l'Alliance, mais sont en guerre contre la Voile Sanglante.
Je ne suis pas d'accord. D'après moi, on peut résumer (caricaturalement) ce que tu viens de dire de la façon suivante : "Si tout le monde est différent, tout le monde a le point commun d'être différent, donc tout le monde est pareil." Non : il y a mille façons d'être différent.

En outre, pour le cas où je ne l'aie pas assez précisé, je ne souhaite pas la disparition totale des guildes patriotiques. Je suis simplement scandalisé par leur monopole.

Ceralynde Elanande a écrit:Un autre soucis vient de ce que je vais appeler "L'humanisation" des races de WoW. A l'heure actuelle, beaucoup de kaldorei sont joués comme des humains, beaucoup de draenei sont joué comme des humains. Car ces races n'ont pas "d'identité". Ils n'ont pas d'identités car beaucoup ne cherchent même pas à en avoir une, ils choisissent leur race pour des qualités purement esthétique puis RP comme des humains.
Je suis d'accord. Mais le meilleur moyen d'inviter ces joueurs à mieux jouer les races en question est de nous même plus les jouer afin de montrer l'exemple. Dans le fond, je pense que ce n'est pas aux meilleurs de s'adapter aux moins bons, mais l'inverse. Et cela ne pose pas de problème de capacité ; un simple petit effort suffit à prendre connaissance des bases de chaque race, par exemple "Darnassus a été construite il y a 15 ans à peine" pour les elfes de la nuit.

Ceralynde Elanande a écrit:Le soucis de ce que tu proposes c'est que ça ne fera qu'encourager cela, en voulant quelque chose d'hétéroclite ça ne fera au final qu'uniformiser les choses mais d'une autre manière. Les gens joueront des choses différentes, mais de la même "manière". Soit ils vont essayer de coller aux stéréotypes de leur race de façon plus ou moins extrême, soit ils feront une version aseptisée pour coller au cadre "hétéroclite" de leur guilde car il y a un point qui manque à ta reflexion : La mentalité des races de l'Alliance.
Quelle solution proposes-tu, en ce cas ? Existe-t-il un meilleur moyen que celui que je propose pour inviter les joueurs à se prendre en main et à faire un effort d'imagination (c'est là tout ce que je demande) plutôt que de simplement imiter les autres ?

Ceralynde Elanande a écrit:Les kaldorei ont accepté l'Alliance mais ne remettront pas en question leur culture, ils n'iront jamais voir des DK pour faire copain copain avec, détesteront les mages ou seront méfiant envers eux, respecteront la nature quoi qu'il arrive, donc il est TRES improbable de pouvoir les coller dans la même guilde qu'un démoniste ingénieur gnome sociopathe (Toute ressemblance avec quelqu'un serait fortuite). Hors, avec ce que tu proposes, ce TRES improbable deviendrait une norme.
Je ne suis pas d'accord. Il y a mille concepts possibles de guildes ouvertes aux deux types de personnage. Je ne prétends pas qu'ils n'entreront pas en conflit ; je dis que le conflit sera une bonne chose pour le RP. La tâche de la guilde est d'offrir aux personnages une raison suffisamment forte de rester dans la guilde pour supporter le conflit IRP. Mais HRP, le conflit RP est souvent une excellente dynamique.

Ceralynde Elanande a écrit:La bonne solution resterait, comme cela a été dit, que tu fondes la guilde de tes rêves pour voir combien de joueurs seraient attiré par ce même concept. Ca se fonde très simplement avec 4 personnes, et c'est un noyau plus que suffisant pour faire des events d'exploration / d'études et même avoir des interactions avec d'autres guildes.
Un peu utopique malheureusement, mais je ne crache pas sur l'idée !
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Re: Contre l'Alliance

Message  Severnaya le Lun 17 Fév 2014, 16:06

Grelot-de-Bois a écrit:Merci à ceux dont les réponses se résument à des arguments ad hominem, auxquels je ne prendrai pas la peine de répondre ("don't feed the troll", dit-on)
Grelot-de-Bois a écrit:Et merci Ceralynde pour avoir démontré par A + B que je suis un imbécile. Je pense que maintenant le forum pourra éviter convenablement de se laisser endoctriner par mes propos absurdes. Après tout, il était très important mettre un troll tel que moi à l'écart - beaucoup plus que de discuter de l'état du RP sur le serveur.
"Vous êtes tous des trolls, mais je me vexerais très fort si vous osez sous-entendre que je suis à votre niveau", par Grelot-de-Bois. Je te conseille de te rapporter de nouveau à ce que j'ai écris en page 2, ça te fera sans doute du bien. Ou de te rapporter au post de Léaticha, parce que malgré son contenu fallacieux il en ressort quand même le seul argument valable de tout ce thread : action > masturbation sur forum

Il est où ton projet de guilde à thème ? Vu le nombre de guildes qui t'ont déjà montrées la porte.

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Re: Contre l'Alliance

Message  Magdaleni le Lun 17 Fév 2014, 16:10

Grelot-de-Bois a écrit:
Magdaleni a écrit:Et si l'on avait le droit de discuter et remettre en question cette theorie, ca preterais a un thread interessant.
Mais c'est le cas, Magdaleni. Dommage qu'au lieu de discuter et remettre en question mon propos tu préfères simplement me faire taire.

C'est ce qu'il t'arrange de dire. A chaque fois que j'ai tenté de le mettre en relief ce qui ressemblait a un trou dans un argument tu n'as fait que l'ignorer ou repondre par "non j'ai raison". Je suis content que tu reponde au moins a ce qui t'arrange.

Si j'avais voulu te faire taire je me serais contenté d'attendre que ce sujet rejoigne les trefonds du forum, au lieu de ca j'ai tenté d'y participer, ce qui me semble etre exactement le contraire de ce que tu m'accuse de faire.

Ce qui est penible, et il n'y a qu'a voir un peu plus haut avec ta reponse a ceralynde, c'est que tu developpe, et ca c'est agreable, par contre tu ne developpe pas ta reponse, car tu ne reponds pas clairement. Et que reelement tu donne l'impression de taxer les arguments qui ne te plaisent pas d'attaque personnelle afin de ne pas y repondre. Ca donne un apparence hypocryte a tout ce que tu ecris et "c'est chiant".
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Re: Contre l'Alliance

Message  Grelot-de-Bois le Lun 17 Fév 2014, 16:15

Severnaya a écrit:"Vous êtes tous des trolls, mais je me vexerais très fort si vous osez sous-entendre que je suis à votre niveau", par Grelot-de-Bois. Je te conseille de te rapporter de nouveau à ce que j'ai écris en page 2, ça te fera sans doute du bien. Ou de te rapporter au post de Léaticha, parce que malgré son contenu fallacieux il en ressort quand même le seul argument valable de tout ce thread : action > masturbation sur forum

Il est où ton projet de guilde à thème ? Vu le nombre de guildes qui t'ont déjà montrées la porte.
Mais WTF ? Tu continues de chercher à pourrir le sujet par des attaques personnelles alors qu'il vient de reprendre une dynamique constructive ? C'est quoi l'intérêt là-dedans ?

Je n'ai pas à me justifier, mais je vais tout de même le faire.

1) Ton interprétation des deux extraits cités est erronée. Ils ne se contredisent aucunement, les deux disant la même chose de façon différente : le premier au sens propre, le second de façon ironique.
2) Puisque ce n'était pas assez clair, ton post en page 2 est l'un de ceux que je visais spécifiquement en parlant de trolls auxquels ne pas répondre. Cela me ferait plaisir d'entretenir une véritable conversation avec toi, mais manifestement ce n'est pas ce que tu souhaites.
3) Cette expression de "masturbation intellectuelle" est ridicule et absurde à mes yeux. Nous réfléchissons et échangeons, cela ne peut qu'être positif. Si tu n'aimes pas ça, personne ne t'oblige à participer.
4) J'agis également. Et ce n'est de toute façon pas à toi d'en juger.
5) Je n'ai pas le souvenir qu'une guilde m'aie déjà "montré la porte". Quant à mes projets de guilde, je crois que si tu avais meilleur mémoire tu t'en souviendrais.
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Re: Contre l'Alliance

Message  Aliane Trias le Lun 17 Fév 2014, 16:19

Il y a quand même quelques chose qui me chiffonne un peu : concrètement, qu'est-ce que cela donnerait ? Des guildes multi-raciales parce que le mono-racial crée une "barrière" comme tu dis ?
Du coup, pas spécialement de but non plus, car si la guilde est axée vers ci ou ça, forcement qu'elle ne correspondra pas à certains et cela créera ce que tu nommes comme barrière ?

Tu ne peux pas mêler de l'eau et de l'huile ensemble, si j'ose cette petite métaphore, et parfois, ne pas mêler deux choses peut les rendre meilleur.
Là c'est la même chose, vouloir absolument briser les barrières / dés-uniformiser, je trouve qu'au contraire ça gâche la chose.
Il faut de tout pour faire un monde, mais ce "tout" est composé de choses différentes et bien distinctes, pour plaire à tout le monde. Moi, j'aime bien les humains, j'aime bien le coté militaire dans l'absolu, et une guilde absolument centrée sur les humains militaires, ça me bote.

Du coup, et c'est pas dans le but de te faire taire mais plutôt d'avancer concrètement, au lieu de """"râler""""" (pardon, je dois dire philosopher ? J'ai mis la masse de guillemets, ça doit passer) sur ces barrières/ce pro-alliance constant etc, fais plutôt ta guilde idéale, comme dit Ceralynde, et vois si les gens suivent Smile

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Re: Contre l'Alliance

Message  Erwarth le Lun 17 Fév 2014, 16:19

Le seul mur infranchissable est bel et bien HRP, mais pas de la façon que tu penses, c'est plutôt "Moi je préfère jouer ça alors qu'untel préfère jouer ça". Ca arrive que des RP soient profondément incompatible et même tant mieux, ça fait un peu de diversité. Je vais reprendre un exemple simple en Lordaeron. (Vous m'inspirez beaucoup).

Une guilde X désire reprendre Lordaeron "Coute que coute", n'hésitant pas à avoir des démonistes, voire des Chevaliers de la Mort dans ses rangs, tout ce qui peut lui donner un avantage tandis qu'une autre souhaite conserver les valeurs traditionnelle de Lordaeron et se bat avec "ses propres moyens" en refusant de pactiser avec quelques forces impies qui soient pour ne rien leur "devoir" après coup.

Ces deux façons de faire sont forcement incompatible entre elles. Et cela reste deux guildes, Pro-Alliance, Pro-Lordaeron, situé dans même lieu géographique et exploitant la même "aire de jeu". Et cela leur permet de créer une certaine dynamique entre ces deux guildes, de tisser des liens (bon ou mauvais), de créer du jeu et ce programme n'est pas "mauvais", car le but quand on fait du RP, ce n'est pas de se mettre en valeur, ça s'est un bonus, mais de jouer un rôle, de se détendre, de s'amuser en somme. A partir du moment où ce but est atteint pour chacun, c'est que le programme est bon.

EDIT pour ne pas double post : Il est tout à fait normal de prendre une attaque sur une reflexion subjective comme une attaque personnelle, mais cela n'ôte rien à la pertinence qu'elle peut avoir. Quand tu parles d'intellectualisme et de tout ces trucs un peu pompeux, moi je retiens surtout que refuser les arguments que l'on ne peut réfuter, c'est du banditisme intellectuel. Tu as reconnu que ta reflexion était subjective, à partir de là, il est normal que les attaques contre ta reflexion soit aussi dirigée contre toi.

EDIT 2 : Nous n'échangeons n'avançons pas vraiment vu que chacun est sur ses positions.

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Re: Contre l'Alliance

Message  Severnaya le Lun 17 Fév 2014, 16:25

Grelot-de-Bois a écrit:-snip-
L’intérêt c'est d'essayer de te faire te remettre un peu en question, mais visiblement c'est peine perdue. Pour un mec qui balance aux autres qu'ils sont médiocres et cela de manière objective et même pas subjective, je trouve ça assez amusant que tu viennes ensuite écrire "Et ce n'est de toute façon pas à toi d'en juger".

Tu peux mener ce débat autant que tu veux et avec ton choix de vocabulaire, il n'en ressortira jamais rien autrement que par l'exemple et l'action en jeu.

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Re: Contre l'Alliance

Message  Grelot-de-Bois le Lun 17 Fév 2014, 16:29

Magdaleni a écrit:Bon vu qu'apparement ce n'est pas genant de repondre en disant des enormités, et de les annoncer comme etant des verités absolues, je vais y aller aussi.
Attaque personnelle gratuite.

Magdaleni a écrit:Non. Non seulement tu peux, et va me laisser dire ca , mais le coté condescendant n'etait pas necessaire, l'anti-intellectualisme de mon propos n'etant la que pour decredibiliser ce que je dis sans avoir a te fatiguer a reflechir sur toi meme, c'est vraiment superflu.
Tu ne défends pas contre mon argument, au lieu de cela tu affirmes que j'emploie des techniques rhétoriques malhonnêtes. Ce faisant, tu sors du débat. Attaque personnelle.

Magdaleni a écrit:Il n'y a AUCUN courage intelectuel dans ce sujet. Et tu peux tendre la main tant que tu veux, si personne ne trouve que tu as raison, personne n'as a la prendre. Et si personne ne la prends il y a deux reactions naturelles a avoir. Tu ne cherche pas a imposer, mais c'est toi qui a le courage intellectuel et c'est ta main qu'il faut saisir pour etre dans le camps de "intellectuels" (rapport a deux lignes au dessus). Tends reelement la main et emmene ceux qui l'auront saisi dans ton propre groupe ou tu creerais toi meme le rp, si ca marche, tu avais sans doute raison et tout le monde te rejoindra, si ca echoue, tu en tirerais les conclusions et enseignements.
Intégrale mécompréhension (à tel point que me demande si tu m'as vraiment lu) de mon propos. "Prendre la main que je tends", très clairement, n'y signifiait pas "être d'accord avec moi", mais "discuter avec moi en faisant le même effort d'ouverture que moi".

Magdaleni a écrit:La difference entre anticonformité et originalité je l'ai comprise. Et ce n'est pas vraiment pertinant. Quand au paysage des guildes du serveur, de ce que j'ai lu tu n'as vraiment pas l'air de le connaitre bien . Et c'est peut etre pour ca qu'il y a un decalage entre la realité de la situation et ton propos qui est un ressenti.
"J'ai lu ton argument, il n'est pas pertinent, point." Superbe argumentation, qui fait vraiment progresser la réflexion.
"Tu es un ignorant, point." Mais ça ne te viendrait pas à l'idée d'expliquer ce que j'ignore.

Magdaleni a écrit:Une guilde prends la direction qu'elle veux, au dela de ton avis subjectif (car tu l'as enoncé ainsi, meme si tu ne l'explique pas forcement de la meme maniere). Donc une guilde qui ne cherche qu'un archetype de personnage, elle fait bien ce qu'elle veux.
Évidemment qu'une guilde prend la direction qu'elle veut. Je n'ai jamais dit le contraire. En m'opposant cet argument, tu affirmes simplement qu'il ne faut surtout pas émettre d'opinion. C'est complètement anti-productif et, oui, anti-intellectualiste. Et, surtout, cela sous-entend que je suis une sorte de fasciste, ce qui est encore une attaque personnelle.

Magdaleni a écrit:Tu ne veux pas...je vais etre rude, mais on s'en fout un peu de ce que tu veux. A moins que tu porte un projet, que tu cree quelque chose en matiere de rp, ta volonté ne vaux pas grand chose a l'echelle communautaire. Ceux qui sont d'accord pour dire que la situation est deplorable, c'est ceux qui ont abandonné ou se sont fait rejeter des "grosse guildes" (j'entends par la celles qui se cassent un minimum pour faire quelque chose). Du moins je le presume, tout comme toi tu le fais en disant que tout le monde trouve la situation deplorable.
Idem. Ton propos peut ici se résumer à "ferme ta gueule", en plus de sous-entendre que c'est de moi que vient le problème, que personne ne m'aime, et que je suis responsable des problèmes que je soulève, mettant ainsi fin à toute réflexion. Ça nous avance vraiment beaucoup, merci Magdaleni !

Magdaleni a écrit:Si on suis ma toute nouvelles argumentation pleine de sagesse, de lumiere, et d'espoir, on accepte pas les prémisses de ce que tu viens de decrire car c'est un avis non renseigné sur l'etat actuel de la communauté rp.
Ironie agressive ne prenant aucunement acte de mon argumentation. C'est une attaque gratuite qui ne sert à rien, étant donné que la remarque à laquelle répond était une simple précision logique expliquant pourquoi ma réponse s'arrêtait là.


Magdaleni a écrit:Fleur gratuite. Laisse les autres juger de la grandeur des qualités de ton personnage.
Interprétation la plus négative possible de mon propos. Non, je ne me jette pas de fleurs ; le propos faisait partie de mon argumentation, car j'avais la gentillesse de tenter de me défendre en tant qu'individu face aux attaques personnelles complètement hors de propos qui commençaient déjà à émerger auparavant (elles n'était pas encore agressives, mais elles doutaient déjà de l'auteur au lieu de douter de ses idées, et c'est là tout le problème). Je ne prétends pas avoir un personnage d'excellente qualité, j'évoquais simplement un de ses traits caractéristiques utiles à montrer que mon point de vue ne sort pas de nulle part.


Etc, etc, etc. Pas la peine de continuer. Il me semble que parler d'attaques personnelles est justifié.

Je veux bien m'en foutre et oublier tout ça, si on arrête cette dynamique et si on reprend le sujet en lui-même.
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Re: Contre l'Alliance

Message  Malerann le Lun 17 Fév 2014, 16:34

Je crois que personne a envie de parler de ça, en fait. kek. Dommage pour la dynamique de réflexion rétroactive à poussée d'azote qui était en train de se mettre en place, mais après cinq pages de thread, ça sonne toujours comme un pétard mouillée.
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Re: Contre l'Alliance

Message  Magdaleni le Lun 17 Fév 2014, 16:52

-snipé le quote d'un post entier-

Non mais tu te rends compte que tu denonce les arguments ad hominem plus tot, et que quand tu les a en face de toi et que tu les citent,  tu ne les considerent plus ? Comment tu peux dire que tu les vois et que tu ne veux pas y repondre, et ensuite y repondre en en leur retirant ce caractere que tu leur donne dans un premier temps.

Comme le dit ceralynde, tu le prends pour attaque personnelle CAR c'est sur une opinion qui t'es propre. Prends du recul, considere justement le caractere ad hominem que tu y denonce ( ce qui n'est pas un mal selon moi, ca sert juste a amener que l'argument de depart a tendance a s'autodetruire), et reflechis, puisque c'est le but. C'est evident que la premiere chose que tu fais c'est le prendre pour toi, mais essaye de prendre du recul et de ne pas juste repondre "non" betement.

si tu as besoin que je reponde a ce que tu viens de mettre plus haut pour te montrer a quel point je ne fais que me faire le miroir de tes propres propos je le ferais, mais je penses que si tu prends plus de recul pour dissocier ton opinion subjective en en faisant une reele theorie, tu peux le voir aisément. Tu ne fais que me reprocher ce que je te reproche dans la citation a laquelle tu reponds...

Et par pitié, cesse avec le terme anti intellectualiste, parce que si tu te plains de la gratuité du terme fasciste (qui je pense se portait a ta theorie mais que tu as aussi pris pour toi) rends toi compte que c'est juste ta version de "fasciste" et que ca ne te sers qu'a eluder.

Tu reproche des attaques gratuites et inutile quand la moitié de ton post initial est une attaque gratuite inutile. Car, tu ne propose rien pour ameliorer les choses, tu ne fais qu'un constat pessimiste et je trouve "peu documenté" de la situation.

Personne ne cherche a te faire taire, ni moi, ni les autres, parce que en postant une chose pareille ici, et avec cette attitude, tu ne "derange" personne. Ni ordre etabli , ni communauté fermée, ni personnes. Tu aimerais que les gens travaillent plus leur personnages ? Je t'encourage a les y aider plutot qu'a t'en plaindre.

Alors reelement si tu ne peux faire un aps en arriere pour te detacher de ta theorie une seconde pour mettre ta personne hors de portée de ce que tu prends pour des attaques dirigées vers elle et non vers ton idée, je reecrirais mon post entier pour en refaire une serie d'argument ad hominem, le plus neutre possible. Que tu puisse voir ce que ca voulait dire, puisque tu ne le peux pas maintenant.

Et si tu prefere continuer ainsi, tu va finir en victime, et cette discussion terminera aux oubliettes, et aucunes fondations de quoi que ce soit n'aura bougé d'un poil. Mais la, plus la peine de me mettre la faute sur le dos, la suite depends de ta propre bonne volonté. Je continue d'essayer parce qu'il y a peut etre des choses interessantes a discuter, mais je n'ai pas non plus l'intention de perdre un temps precieux a te regarder avoir le droit d'utiliser tout ce que tu me refuse sous pretexte que ca comme ta theorie est personnelle et que mon contre argumentaire ne l'est pas (comme je te le disais ca ne represente pas vraiment ma façon de penser sur le sujet, j'essayais de "discuter" certains points qui me semblaient s'autocontredire).
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Re: Contre l'Alliance

Message  Eyaell le Lun 17 Fév 2014, 17:19

D'une certaine manière, en résumé, Grelot (surtout hésitez pas à dire si je me plante ^^) :

- Nous aimons nos BG et nos RP,

- Nous aimons nos guildes,

- Nous estimons tous êtres originaux d'une manière ou d'une autre, que ce soit ou non avec des persos suivant une doctrine, une voie, un chemin précis ou un autre.

- Nous n'estimons pas être médiocre, quelques soient nos concepts de persos : que ce soit le militaire lambda patriotique, le médecin Hurleventois, le commerçant louche, ou le fétichiste d'oreilles d'orc.

- Et nous refusons nous aussi qu'un joueur qui est peut-être un ancien, mais qui ne semble plus être capable de se stabiliser et monter un projet qui tient la route sur la durée, nous fasse la leçon sur "l'originalité" qu'il faudrait avoir.

Tous les projets ne nous plaisent pas, et comme on dit chacun voit midi à sa porte, néanmoins, nous mettons tous du cœur au notre, de l'énergie, de l’imagination, et cela même si tu n'es pas là pour nous chaperonner, et cela même si tu ne sembles pas être en mesure de le voir.

Peut-être qu'au lieu de te limiter a un "ça n'existe plus/quasiment plus" sur le Kirin Tor, il serait souhaitable d'essayer d'ouvrir tes yeux et d'aller interroger les gens et les guildes directement, pour savoir comment ils vivent leur rp, leur perso, leur BG etc ?
Après tout, tout étant subjectif, chacun à peut-être l'impression de proposer un concept original suivant sa vision des choses ?

J'ai noté que tu prétendais l'avoir fait... j'en suis pas convaincue, mais ça je peux me tromper bien sûr ^^. Néanmoins, rien que ces témoignages enflammés ici me donnerait tendance à penser, qu'il y a d'irréductibles Rôlistes qui résistent encore et toujours à l'envahisseur mouton. Et nous sommes fiers de l'être.

Aussi, ton discours tend à nous chatouiller, parce que tu refuses de considérer que nous existons avec une vision différente de la tienne, où nous estimons proposer ce que tu sembles croire inexistant.
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Re: Contre l'Alliance

Message  Laurelinn Hellenlicht le Lun 17 Fév 2014, 17:32

Je suis goute volontiers moi aussi à un échange d'idées,voir une petite joute verbale entre gens de bonnes compagnie,mais je laisserai de coté le sympathique ping pong que tu entretien avec Magdelani et un public conquis,les cris d'orfraies d'égo blessés des uns et des autre  pour revenir à la question soulevée par Cera qui me parait essentielle : sur quels critères se baser pour émettre un jugement.

Emettre un jugement de valeur personnel qui remporte ou non l'adhésion est parfaitement ton droit mais j'aimerai creuser la chose.
Tu a y déjà donné réponse,mais j'aimerai être sûre que mes humbles facultés cognitives aient bien cerné le problème et avoir un complément si nécessaire
.
Grelot-de-Bois a écrit:

Ceralynde :
- Une observation continue des présentations de guilde sur KTRP pendant plusieurs années d'affilée, en tenant compte de la longévité respective de chacune.
Intéressant...malgré tous ses défauts et les travers dont on l'afflige,antre à trolls etc,il est relativement représentatif,j'insiste sur le relativement.Certains ne mettent plus les pieds ici pour les diverses raisons évoquées plus haut.Comment donc pouvoir juger de la qualité (le concept me choque mais c'est le sujet ) de leur rp?
Grelot-de-Bois a écrit:
- De fréquentes demandes HRP IG aux joueurs rencontrés de parler de leur guilde si je ne la connaissais pas bien.
Voilà qui est plus intéressant déjà.J'adhère totalement.
Grelot-de-Bois a écrit:
- Du RP fait occasionnellement au sein de ces guildes. Je n'ai évidemment pas pu toutes les tester, et je n'en ai pas non-plus la volonté. J'estime que mon expérience au bout de 7 ans sur WoW est suffisante pour anticiper certains problèmes récurrents.
Encore mieux..je dis souvent à ceux qui râlent de faire un garde et ils comprennent souvent bien mieux certaines contraintes après cette expérience,qu'elle fut plaisante ou non pour eux.
La fin de la phrase est intéressante mais un peu pompeuse à mon sens (jugement personnel ) car je justifie par exemple aussi de la même expérience,et peut être même plus étant au contact de ce que le rp ne fait pas forcément de mieux (jugement personnel bis ) comme pas mal de monde ici.
Grelot-de-Bois a écrit:
- De discussions avec des amis au sujet de guildes de ce type, sachant que certains d'entre eux sont en fort désaccord avec moi et font partie de guildes de ce type.
Moui pourquoi pas... mais bon les amis ont la facheuse tendance à,si ils sont parfois en désaccord avec nous,partager une vision des choses sur nombre de points communs...
Grelot-de-Bois a écrit:
- De ma longue expérience en tant que GM, étant donné que j'ai fondé et/ou maintenu en vie plusieurs guildes (bien que cela date maintenant beaucoup ; je suis devenu un joueur beaucoup plus casual).

Navrée mais la (jugement personnel *lève un petit panneau* ) c'est ouvertement pompeux..que devrai je donc dire?...Ca fait un peu Je-suis-un-grand-ancien-du-jdr et tu n'es pas seul dans ce cas...je peux tout autant m'en targuer (toutes les semaines depuis quinze ans...*farador quand tu nous tiens*) et je distribue moins de sentences pontifiantes de ce type.
Comme disent Brassens et Desproges réunis,le temps ne fait rien à l'affaire et les vieux cons ne sont que d'anciens jeunes cons restés fidèles aux même valeur universelles de la connerie.
Grelot-de-Bois a écrit:
- De ma logique de pensée, simplement. C'est sur elle que je souhaite appuyer. J'ai une théorie, une thèse, une hypothèse. C'est elle que je souhaitais vous présenter.
Rien de particulier à dire si ce n'est que ceci me semble tirer beaucoup de généralités...malheureusement des tristes sires il y'en a partout,chez moi comme ailleurs.Des personnes intéressantes aussi...
Qualifier un rp entier,une notion aussi vaste comme le démontrait Cera (plusieurs guildes radicalement différentes pouvant s'avérer porteuse du même concept),de médiocre,et ce façon pertinente impliquerai que non seulement la guilde X t'ai laissé une mauvaise impression mais encore eut  il fallu la vérifier auprès de plusieurs membres,principe élémentaire de l'expérimentation,(je prends pour exemple l'acceuil à la porte à la Garde : on peut tomber sur un vrai con rp parlant mal luné que je vais reprendre si je le vois comme une personne plutôt sympathique et à l'écoute ) mais que l'ensemble des guildes se réclamant de cette idée pourtant vaste l'ai fait.
Ma conclusion est simple :

Soit tu es une personne d'une méticulosité extrême s'étant livré à une analyse en règle du rp décrié et la je dit chapeau et bravo pour le temps libre dont tu dispose...
Soit tu es une personne persuadée de sa bonne foi (nous le sommes tous  ) assénant des jugements à l'emporte pièces.
Soit tu a décidé de passer une bonne journée en voulant aggro la faune de KTRP et la bravo,objectif atteint.
Soit tu es un peu tout cela..hypothèse à mon sens la plus pertinente !

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Re: Contre l'Alliance

Message  Asélryn / Towann le Lun 17 Fév 2014, 19:34

Navré, ce thread ne m'évoque vraiment rien d'autre.

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Re: Contre l'Alliance

Message  Fanélia/Nean le Lun 17 Fév 2014, 19:36

Ca faisait longtemps, je me demandais si vous n'étiez pas tous morts Smile

#troll
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Re: Contre l'Alliance

Message  Severnaya le Lun 17 Fév 2014, 19:38

Eh, faut bien avouer que le forum est plutôt calme pendant les 2/3 de l'année, maintenant. C'est un progrès. sunny 

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Re: Contre l'Alliance

Message  Dorian/Dalorian le Lun 17 Fév 2014, 19:57

Les communautés du serveur, des divers forums, française et rôliste sont des multitudes.

La question est de savoir de qui on veut avoir l'adhésion. Veut-on une adhésion, d'ailleurs ?

Le jeu de rôle, s'il est une activité intellectuelle, n'a pas vocation à élever l'esprit. Il a vocation à l'émerveiller, voir l'amuser tout simplement.

Chacun s'amuse comme il veut.

Si je brandis moi-même des étendards comme "honnêteté intellectuelle" et "le beau est rare et difficile", je n'en fais que la promotion, ne souhaitant en faire une norme pour personne, sinon mes "proches" et ceux qui voudraient "y goûter".

Si la différenciation entre anticonformisme et originalité est pertinente, ce qui en est fait me semble par trop dirigiste. On ne peut asséner une bonne et une mauvaise façon de jouer. Il n'y a que des façons différentes de jouer. Pour qu'il y ai une bonne et une mauvaise voie, il faudrait qu'il existe des règles communes imposer par la seule personne morale apte à le faire : "blibli". Il y eut de nombreuses tentatives de chartre de bonne conduite rp, de normalisation. C'est impossible car personne n'est légitime pour le faire en dehors de sa guilde, et encore.

A partir de là, mettre autant d'énergie dans un débat qui ne mènera nulle part est certes, stimulant intellectuellement, mais rien d'autre qu'un manifeste pour le peuple worgen quand 90% des worgens-joueurs ne se sent pas appartenant à un peuple. Un pavé dans la marre aux canards. Cela fera des rides sur la surface.

Bon courage !
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Re: Contre l'Alliance

Message  Aethius le Lun 17 Fév 2014, 20:00

Boh, et encore, c'est gentillet.

Après, bon. Philosophez autant que vous le voudrez, mais s'arracher les cheveux de la tête pour le RP sur WoW c'est clairement défoncer une porte bien ouverte. Les deux sujets pris à part, je comprendrais : c'est courant l'étude socio pour les joueurs, et le RP est un divertissement tout à fait honnête. Mais l'on sait tous que WoW n'est pas le meilleur des supports pour ce style de jeu (à lire par-là que se comptent sur les doigt d'une main les mécaniques du jeu de base qui favorisent directement le RP), l'on sait tous qu'une Union des Rôlistes Amicaux pour une Façon Commune de Jouer n'est que pure utopie (tous différents, chacun son avis, bla bla) et l'on sait tous que l'approche roleplay est différente pour chacun.

Le sujet portait quelque chose de "louable", un bon projet en somme, une théorie intéressante, mais il y a certainement un problème dans la forme de la communication et à coup sûr une grandeur intellectuelle dans la réflexion qui est loin d'être adaptée à l'objet d'étude.

EDIT parce que Dorian a publié pendant ma réponse :
Dorian a écrit: A partir de là, mettre autant d'énergie dans un débat qui ne mènera nulle part est certes, stimulant intellectuellement, mais rien d'autre qu'un manifeste pour le peuple worgen quand 90% des worgens-joueurs ne se sent pas appartenant à un peuple. Un pavé dans la marre aux canards. Cela fera des rides sur la surface.

Voilà.

_________________
Yeah, of course, the vast number of every creative activity in whatever artform never reaches the world, because the vast majority of all of it is shit.


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