De la Lumière, de sa rationnalité.

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De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Srem le Lun 02 Juin 2014, 01:55

M'est venu à l'esprit une réflexion certes simple, mais qui nécessiterait volontiers une suite, un approfondissement. Je m'explique.

La Lumière sur Azeroth, contrairement à Dieu sur Terre, est une entité vérifiée. Elle se manifeste clairement, se voit, entend et répond. On a donc une notion de réel, de concret. La Lumière existe tout autant qu'un phénomène tel que les aurores boréales par exemple.

Mais qui dit rationnel, entraîne la question de la foi. Sur Terre, la religion est basée sur la foi, et uniquement sur celle-ci. Puisqu'il n'y a aucun objet ou fait avéré qui témoigne indiscutablement de la véracité d'une religion ou d'une autre, le croyant base toute sa foi sur une théorie. En revanche, sur Azeroth, puisque la Lumière existe à proprement parler et qu'il est possible à tout instant de le vérifier, il est impossible de ne pas croire à la Lumière. Elle est là, et un personnage sera libre de la renier, de se mentir en contestant son existence ; mais elle sera toujours là.

On sait/se doute que la plupart des pratiquants (Paladins, prêtres, fidèles lambda) accordent à la Lumière un rôle plus grand que celui d'une énergie bienfaitrice. Si la récolte est si généreuse cette année, peut-être est-ce la Lumière qui nous récompense pour notre droiture. Si j'ai survécu à cet affrontement, c'est vraisemblablement la Lumière qui m'a guidé (dans le sens abstrait). La statue d'Uther est sacrée, la cathédrale est l'édifice de la Lumière. Toutes ces choses là.

Et puis d'autres prennent la Lumière au pied de la lettre, une énergie bienfaitrice, point. Très bien, un Paladin est capable de me soigner grâce à la Lumière, dans le meilleur des cas ressusciter une ou plusieurs personnes, mais ça s'arrête là. Elle n'a rien à voir avec les cultures, c'est juste la terre qui est vraisemblablement plus fertile pour X raison, et le soleil tape bien cette année. Les édifices et autres joyeusetés, ce sont les fidèles qui se contentent d'élever la Lumière à un culte afin d'attirer l'ignorant vers l'Eglise, et ainsi le guider. Et puis pour se faire mousser avec les tenues flamboyantes, un peu.

Bon jusque là, j'espère n'avoir perdu personne, j'emprunte mille et un exemples pour être certain qu'il n'y ai aucune mésinterprétation. Donc après ce petit résumé, entrons dans le vif du sujet : Selon vous, un prêtre/paladin peut-il considérer la Lumière comme une simple énergie bienfaitrice, la "vénérer" comme telle ; et l'employer sur le champ de bataille / dans les rues très très vilaines de Hurlevent / etc. Ou doit-il nécessairement passer par le culte qui se trouve autour ?

Quant à l'argument premier que j'imagine arriver, à savoir les Redresseurs de torts : même si leur approche de la Lumière est bien plus forte et qu'ils s'abstiennent de mille et une règles dispensables telles que les trois vertus, il ne faut pas oublier qu'ils répètent à peu de choses près le même comportement avec les Naarus : Ils sont sacrés, honte à celui qui ne fait pas dix-huit courbettes et demi en passant devant l'un d'eux, ainsi de suite.

Dans l'optique d'une discussion où il y aurait débat et pas simplement « Oui / Non » n'hésitez pas à extrapoler si le cœur vous en dit.

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Tortoka/Djigzyx le Lun 02 Juin 2014, 02:26

Je ne sais pas si la question se pose exclusivement pour les humains, mais dans le cas des gnomes je pense que leurs prêtres doivent pratiquer et surtout étudier de la manière la plus rationnelle possible les effets de la Lumière.

Qu'ils fassent des expériences sur les soins, la protection et même les dégâts qu'occasionnent la Lumière, je l'imagine très bien. Qu'ils aillent chercher si la Lumière influe sur les récoltes et les capacités de combat, pourquoi pas.

De toute manière, il me semble que la Lumière est liée à la foi d'un individu en un certain code de conduite, mode de vie ou que sais-je. Donc je suppose qu'un prêtre/paladin se sent obligé de s'en tenir à la "source de foi" de sa culture pour que la Lumière marche. Tout bêtement, je suppose que rien ne le retient d'avoir foi en autre chose que le dogme que son peuple a instauré, mais ce dernier sera toujours le plus simple à suivre puisque déjà bien implémenté, avec des règles et tout ça qui sont bien intégrées à sa culture.

Enfin tout ça pour dire que selon moi, le fonctionnement de la Lumière ça tient plus de la sociologie de masse que de la théologie.

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Managosa le Lun 02 Juin 2014, 02:47

En pratique, il est clair que la Lumière peut être manipulée par un effet de volonté ; plusieurs races y parviennent ; les gobelins avec leurs prêtres volants, les Doc gnomes, les chevaliers de sang, ... et même des démons. Peut être bien que les Templiers de l'Aube d'Argent ont cette impression. Il existe maintes disciplines depuis BC. De base, on admettait que seuls les parangons de vertu pouvaient obtenir la bénédiction de la Lumière ; en fait c'était un anthropocentriste, une caractéristique nettement reliée à l'humanité.

Les trois vertus sont pour moi un apport culturel, peut être le seul biais permettant à un humain via la conviction (qui est une forme de volonté) d'amener la Lumière à soi. Ce culte des trois vertus est extrêmement présent chez ces derniers, son enseignement permet à quelques rares individus de maîtriser leurs pouvoirs. D'après le manuel et le RPG, suivre cette ligne de conduite nécessite une très forte dévotion : "Beaucoup de jeunes abandonnent la prêtrise lorsqu'ils se rendent compte qu'il faut bien plus qu'une vie dédiée à l'étude des voies de la Lumière" ; "il n'est pas rare qu'un paladin ayant employé la Lumière pour accomplir des miracles se retire pour mettre à l'épreuve sa dévotion.".  

De là, je dégage deux principes : C'est une pratique très contraignante. Il y a très peu de chances de voir des humains prêtres ou paladins n'ayant pas une once d'honneur ou de principes rattachés au Culte de la Lumière. Toutes les branches humaines connues, qu'importe leurs préoccupations actuelles, évoquent la Lumière à peu près de la même façon.. Les formations dispensées par l'Aube d'Argent ou la Croisade Ecarlate sont quant à elles hérétiques ; la première se veut très pragmatique et ne voit pas d'offense à mêler les arcanes à la Lumière pourvu que ce biais soit efficace. La seconde a une perception particulière du Culte de la Lumière et lui voue un fanatisme bien trop marqué pour remplir les véritables idéaux de l'Eglise de la Lumière. Quoiqu'il en soit, je pense qu'il est raisonnable de dire qu'un individu humain accablé de doutes sur son propre culte a de fortes chances de voir la Lumière l'abandonner ; qu'il est vraiment peu crédible (et ridicule) de jouer un personnage fifou avec ces classes.

Le second principe porte plutôt vers la mentalité globale des fidèles -humains- : ce sont tout d'abord des gens EDUQUES. La Lumière ne s'apprend guère sur le pouce, il faut des années d'étude ou alors une formation mentale poussée. L'apprentissage de l'histoire, des préceptes, de la philosophie rattachée au culte excluent à mon sens les individus ''limités". Ensuite, il n'y a aucun exemple dans le panthéon de véritables paladins dénués d'un semblant de noblesse ou d'honneur : La dernière vertu ; la compassion nécessite une SAGESSE approfondie.


La dernière chose que je tiendrais à ajouter est que la Lumière influe de manière bénéfique l'individu et son entourage. Les cas extrêmes de fidèles, comme les templiers, sont des individus différents, totalement dévoués au bien pur et simple, à l'image des naarus. Je pense qu'il est possible que la pratique amène les initiés à se purifier, à écarter d'eux les mauvais sentiments qui pourraient les écarter du droit chemin.


Pour répondre à la question de Srem ; un humain, si l'on s'en tient au BG strict, ne peut pas employer la Lumière sans avoir été formé par un Culte ; sauf si on émet l'hypothèse qu'il ait été élevé par des elfes (ou autre), que son esprit soit capable d'appréhender la Lumière d'une manière différente des siens.

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Severnaya le Lun 02 Juin 2014, 09:52

Oulah ! Je pense qu'il est bon pour ce genre de sujets de déjà rappeler quelques faits sur la Lumière dans le monde de Warcraft.


  • La Lumière est une énergie positive qui est ambiante à l'univers entier. Au début du temps il n'y avait que le Vide et la Lumière, et ils se sont mélangés pour créer les Ténèbres de l'Au-delà, c'est à dire l'espace entre les mondes, puis les mondes eux-mêmes. La Lumière est ainsi connue sous plusieurs noms évocateurs, comme la Lumière Sacrée de la Création.
  • La Lumière n'est pas une entité divine façon monothéisme. Les paladins de Warcraft ont souvent été comparés aux chevaliers Jedi de Star Wars qui tirent leurs pouvoirs de la Force.
  • Malgré tout, la Lumière est quand même une énergie tangible. Il est donc possible de la voler, comme faisaient les chevaliers de sang sin'dorei, ou de bénir quelqu'un pour qu'il puisse l'utiliser de manière innée, comme le font les naarus avec les draenei.
  • Ces naarus sont d'ailleurs bien mystérieux. Ils ne représentent en tout cas pas les anges "officiels" de la Lumière ou quoi que ça soit. Pour moi, c'est plutôt des élémentaires de Lumière, tout comme il y a des élémentaires de Vide, et ils ont donc les qualités qui vont avec.
  • La Lumière peut être invoquée par ceux ayant et la foi et la volonté mentale pour le faire. Ainsi, plus un personnage est persuadé d'être vertueux et d'agir pour la justice, plus il pourra ainsi théoriquement accéder aux capacités de la Lumière ... à condition d'avoir également la force mentale pour y arriver et maitriser efficacement cette source d'énergie. J'ai par exemple parmi mes personnages une paladin dont le nom "Trueheart" a été choisi par l'église car même malgré son manque d'éducation, elle montre un excès de zèle très fort qui lui permet d'être une soigneuse peu subtile mais très efficace.
  • Il est intéressant que de savoir la Lumière peut continuer à donner (temporairement ?) ses pouvoirs à ceux qui sont persuadés de faire le bien alors qu'ils font le mal, comme les Croisés Écarlates. Cela semble toutefois demander une gymnastique mentale quasiment impossible pour des gens sains d'esprit car il faut être totalement convaincu de la justice de ses actes.
  • De manière globale La Lumière soigne les mortels et blesse les mort-vivants et les démons. Quasiment toutes les capacités des paladins et prêtres descendent de ce postulat.
  • Une de mes théories personnelles est que si l'emploi de magie démoniaque rend quelqu'un fou et méchant à force d'être utilisée, l'emploi de "magie" lumineuse rend quelqu'un gentil et raisonnable à force de l'utiliser, et c'est comme ça que j'explique le revirement des chevaliers de sang elfes.

Voila pour la Lumière elle-même.

Maintenant, par rapport à l'église de la Lumière d'Azeroth:

  • La vénération de la Lumière par les humains semble être originaire de Lordaeron et s'être répandue sur tout le continent, y compris au Quel'Thalas et en plus faible mesure chez les nains.
  • L'église de la Lumière ressemble visuellement grosso-modo à l'église catholique IRL terrestre, avec ses évêques et ses églises. Les lieux de culte de la Lumière sont toutefois plus tournés vers l'enseignement philosophique et historique qu'à la vénération d'une entité éthérée, les bibliothèques de chaque église et monastères sont donc considérées comme très importants.
  • Les enseignements de l'église disent grosso-modo que chacun doit faire le plus de bien possible au monde, pour que celui-ci s'améliore peu à peu et le rende à ceux dans le besoin. Ce sont les principes des trois vertus : respect, ténacité et compassion.
  • Comme les draenei l'ont prouvés, l'église de la Lumière est une organisation ayant créé son dogme mais elle n'a pas le monopole de l'interprétation de la Lumière ni de comment faire appel à sa puissance. Quasiment tout ce que vous savez sur la Lumière est donc certainement une invention codifiée par l'église de la Lumière d'Azeroth plutôt que le seul moyen de l'invoquer.


J'espère que cela sera utile pour vos débats. Mes sources.

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Magdaleni le Lun 02 Juin 2014, 10:31

En fait je suis d'accord, la lumiere est une "religion prouvée" mais c'est le cas des autres croyances de Wow en fait.

Les esprits se manifestent, les éléments apparaissent et parlent, les Anciens font de meme et les astres celestes font des blagues. Les druides, chamans et moines pour ceux qui me viennent rapidement a l'esprit ont tous des "divinités" tout aussi tangibles.

Dans Wow les croyances sont "prouvées", il s'agit bien plus de choisir quelle voie prendre, plutot que de choisir quelle est la meilleure ou qui a raison. Au passages ils prônent tous globalement l’équilibre et la tolérance donc il y a peu de raisons d'avoir des conflits "religieux".

Mais c'est vrai que la lumiere est celle qui est le plus proche d'une religion comme on peut en avoir l'habitude. J'ai tendence a penser qu'un humain qui ne crois pas en la lumiere, c'est juste qu'il a choisi de croire en autre chose. Si on se met a la place d'un homme né au moyen age (juste pour une analogie wow n'est pas le moyen age) , élevé dans la foi chretienne ( c'est pour coller a l'analogie, ne soyez pas lourds) , il a tendance a etre "de base" croyant, et a ne pas contester la croyance de tous ses semblable en son royaume, mais si on rajoute le fait que les pouvoirs "divins" sont tangibles, que les pretres guerissent des gens a moitié mort dans une lumiere apaisante et eblouissante, et que les croisés infusent leur lame de lumiere pour chatier les ennemis avec des marteaux venus du ciel... Y a des chances que l'homme ne se dise pas "ooooh c'est de l'esbrouffe, y a rien de prouvé, je vais devenir athée et me sentir euphorique".

Apres avec la mixité d'hurlevent, les humains ont rencontrés d'autres courant de pensée. Mais en fait rien n'empeche de croire a tous en meme temps, et MEME, tout pousse a croire a TOUS en meme temps car elles sont toutes tangibles, prouvées et verifiées.
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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Aliane Trias le Lun 02 Juin 2014, 10:33

Pour moi le simple fait que les utilisations de la Lumières soient très différentes selon les peuples/organisations répond à ta question. Ce n'est pas tant une foi inconditionnelle en la Lumière et le culte avec les bougies et les livres sacrés etc, etc, qui va permettre à un Paladin ou whatever de l'utiliser, mais plutôt sa foi en lui, en sa pratique qu'il juge bonne. Ou un mélange des deux, plus exactement. Et je considère la Lumière comme une énergie.
Comme le dit Severnaya, en croyant fortement faire le bien, les Croisés Ecarlates ont pu continuer à utiliser la Lumière. C'est à mon sens plus une question de confiance en soi ; un Paladin (de la Main d'Argent) qui se met à douter de ses capacités, à se remettre en question, à manquer de foi en sa capacité à invoquer la Lumière, dusse-t-il prier tous les matins à la Cathédrale en lisant des livres à la sainte bibliothèque, aura à mon sens bien plus de mal à s'en servir si on le compare au Paladin zélé et absolument confiant en sa puissance.
Deuxième exemple, plus avéré, les Chevaliers de Sang, qui eux ont carrément changé totalement leur approche d'utiliser la Lumière et qui pourtant, avant comme après, ont pu l'utiliser.
Donc je vois vraiment cela comme une énergie, comme le Vide ou les Arcanes, qui va être utilisable dès lors que l'on croit en elle, peu importe si ce que l'on croit est avéré ou non.

Pour preuve, Turalyon doute à un moment (début du chapitre 22 du roman l'heure des ténèbres) : "Incapable de concilier les deux, il avait perdu confiance en lui, en l'Eglise et en ses précèptes".
Puis il se reprend en comprenant que les Orcs ne viennent pas d'Azeroth et que la Lumière ne rassemblent que les peuples d'Azeroth, ainsi peut-il tuer les orcs à coup de marteau lumineux sans soucis (je schématise).
Et mieux encore, puisqu'il croit en quelque chose de faux, n'ayant pas encore connaissance des Draeneis et des Naarus, mais il arrive tout de même à utiliser de nouveau convenablement la Lumière.

Du coup, si un gnome considère la Lumière comme une énergie semblable aux Arcanes ou à l'électricité etc, et qu'il se met à pratiquer des expériences (foireuses) avec, je pense qu'il y arrivera, dans une certaine mesure. Je ne dis pas que la Lumière va faire avancer sa bécane, loin de là, mais s'il voulait tenter, je pense qu'il n'y aura aucun soucis (et aucun résultat).

Donc à la question : Selon vous, un prêtre/paladin peut-il considérer la Lumière comme une simple énergie bienfaitrice, la "vénérer" comme telle ; et l'employer sur le champ de bataille / dans les rues très très vilaines de Hurlevent / etc. Ou doit-il nécessairement passer par le culte qui se trouve autour ?
Oui, je pense qu'il le pourrait, en théorie. Tout va dépendre de sa croyance (croyance n'implique pas nécessairement un culte avec tout un tas de rituel), je pense.
Néanmoins cela reste assez flou. À ce compte là n'importe qui croyant fermement que prier au centre d'un rond de sorcière augmentera sa puissance, va voir sa puissance augmentée s'il le fait. Et c'est peut-être un peu tiré par les cheveux..
Il ne faut vraiment pas oublier que la Lumière reste difficile à utiliser et que ce n'est pas à la portée de tout le monde. Sans doute y a-t-il d'autres facteurs.
De toutes façons, comme toujours, nous manquons d'informations à ce sujet.

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Ambre le Lun 02 Juin 2014, 14:02

Sachant qu'un prêtre est, par définition, "quelqu'un qui exerce un ministère sacré dans une religion et y est chargé du service liturgique, présidant aux cérémonies de certains cultes religieux", comment pourrait-il considérer la Lumière comme une simple énergie bienfaitrice ? Ou alors, si oui, il serait prêtre de quoi, de quel culte ? (en se basant sur le cas simple du prêtre officiant à la cathédrale de Hurlevent, et peut-être enseignant le catéchisme aux marmots de l'orphélinat d'à côté).

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  John Henry Eden le Lun 02 Juin 2014, 14:22

Ambre a écrit:Sachant qu'un prêtre est, par définition, "quelqu'un qui exerce un ministère sacré dans une religion et y est chargé du service liturgique, présidant aux cérémonies de certains cultes religieux", comment pourrait-il considérer la Lumière comme une simple énergie bienfaitrice ? Ou alors, si oui, il serait prêtre de quoi, de quel culte ? (en se basant sur le cas simple du prêtre officiant à la cathédrale de Hurlevent, et peut-être enseignant le catéchisme aux marmots de l'orphélinat d'à côté).

Tout simplement parce que nous sommes dans un univers qui mélange Fantasy, SF, Steam Punk et j'en passe. Nos définitions IRL ne s'appliquent pas à tout, comme les chevaliers, les Connétables ou bien les chamans.
L'exemple le plus flagrant reste les prêtres des ombres humains, qui utilisent l'ombre comme une arme.

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Severnaya le Lun 02 Juin 2014, 15:12

Ambre a écrit:Sachant qu'un prêtre est, par définition, "quelqu'un qui exerce un ministère sacré dans une religion et y est chargé du service liturgique, présidant aux cérémonies de certains cultes religieux"

A priori les évêques de Warcraft ne règnent sur aucuns évêchés, ou alors ce n'est en tout cas pas dit. Comme je le disais dans mon gros pavé sur la Lumière, à part ressembler à l'église catholique traditionnelle en noms et en styles graphiques les gens de la Lumière n'ont rien à voir avec leurs enseignements

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Darnat Sombrecoeur le Lun 02 Juin 2014, 15:23

Je vous épargne le gros pavé que j'avais préparé pour ré-expliquer les vertus & co. Je préciserai simplement que le coup du « Oh-oh, la Lumière a béni les récoltes » et tout le tintamarre c'est juste un besoin humain de justifier tout ce qu'il se passe.

Le hic avec la Lumière c'est qu'on peut pas la maîtriser comme ça tac tac à la manière des sorciers dans, exemple, Harry Potter où les enfants le font intuitivement. La Lumière on apprend à l'utiliser, à la manier, etc, etc. L'utilisation de la Lumière ça n'est pas QUE par la foi (L'exemple écarlate étant ce qu'il est, les paladins écarlates ont vite perdus leurs pouvoirs quand même, hormis des exceptions comme Taelan Fordring car ça restait des gars cool) mais une question de façon de vivre, d'appréhender l'univers alentour et de savoir saisir sa place dans cet univers. C'est le principe des vertus, qui ne sont au final qu'une manière de vivre. Comme le dit si bien Severnaya, ça n'est qu'une interprétation humaine de la vie que doit mener un homme de foi. (C'est d'ailleurs pareil pour les prêtres des ombres, bien que les fervents de la Lumière cherchent à faire le bien et ceux de l'Ombre à augmenter leur pouvoir et transcender l'univers.)

De là à savoir si l'on peut manier la lumière que comme une énergie bienfaitrice comme l'arcane & co sans passer par un culte, je dirais que non pour le premier, oui pour le second. Oui, d'abord, parce que l'on peut apprendre à manier la Lumière et à vivre en accord avec les principes en rapport par quelqu'un qui n'appartient pas à un culte, bien qu'il ait techniquement - lui ou son maître ou encore avant - dû passer par lesdits cultes à un moment donné. Mais, à côté de ça, je doute qu'on ne puisse voir la lumière que comme une énergie bienfaitrice. Sans partir dans des raisonnements tarabiscotés, je parle juste d'éducation et ça découle de ce que j'ai dit. Les cultes enseignent que la Lumière est plus qu'une énergie, et ceux qui quittent l'Église de la Lumière c'est souvent qu'ils sont en désaccord avec ses manières de fonctionner qui ne sont, pour eux, pas en accord avec la réalité de la Lumière. Et j'imagine mal ce genre d'individus enseigner que la Lumière c'est juste une énergie. Et puis, ceux qui se disent qu'ils font le bien et que la Lumière n'est qu'une aide sont un tantinet arrogant, ce qui va mal avec la Lumière elle-même. Et la foi elle-même, du coup, si on pense que ça n'est qu'une magie ; et les mages n'ont pas foi en l'arcane. En excluant ceux qui utilisent la Lumière comme la felmagie : En la volant à quelqu'un. Il faut la foi pour invoquer la Lumière dans le plan physique, pas pour l'utiliser une fois dans ce dit plan.

Shaga a écrit:Quoiqu'il en soit, je pense qu'il est raisonnable de dire qu'un individu humain accablé de doutes sur son propre culte a de fortes chances de voir la Lumière l'abandonner
Pourtant les templiers de l'aube d'argent que tu cites, c'est exactement ça. Comme la quasi-totalité de l'Aube d'argent. Ils ont des doutes sur la façon dont fonctionne le culte principale, qui d'après le RPG (Après tout les infos sur les Templiers / l'Aube viennent de là alors autant tout citer) et en crise identitaire et bloqué dans le passé. C'est bien pour ça que l'Aube d'argent serait « hérétique. »

Severnaya a écrit:A priori les évêques de Warcraft ne règnent sur aucuns évêchés, ou alors ce n'est en tout cas pas dit. Comme je le disais dans mon gros pavé sur la Lumière, à part ressembler à l'église catholique traditionnelle en noms et en styles graphiques les gens de la Lumière n'ont rien à voir avec leurs enseignements
Dans les RPGs - ça vaut ce que ça vaut - ça explique qu'il y a un évêque par grande ville, bla bla bla, des prêtres s'occupent de la terre façon moine, etc, etc. Ca parle pas d'évêchés à proprement parlé cela dit.

Et d'autres trucs m'ont frappé mais je les ai oublié.

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Srem le Lun 02 Juin 2014, 15:55

Je vous remercie pour les réponses de chacun qui m'ont été utiles pour me forger une opinion plus aboutie qu'auparavant. Je ne compte pas revenir sur vos diverses interventions puisque dans l'ensemble je suis d'accord avec ce qui a été dit. Je m'attarde juste sur le fait que la Lumière reste difficile à aborder (dans le sens, jusqu'à parvenir à l'utiliser) : Je ne l'ai pas mentionné dans ma question, mais effectivement je conçois mal un bonhomme quelconque recevoir une révélation qui lui permettrait soudainement d'employer la Lumière comme simple énergie bienfaitrice. Je suis d'accord qu'il est nécessairement passé par une forme de culte autour de la foi, des valeurs, toutes ces choses. J'imaginais davantage qu'après ce stade passé, le cas s'appliquant alors à un paladin/un prêtre "chevronné", il pourrait au fur et à mesure percevoir la Lumière d'une différente façon, la propre philosophie de l'individu évoluant au fil des années (À 25 ans je ne perçois pas ce qui m'entoure de la même façon qu'à 45 ans) et donc s'approcher de cette foi plus intime et plus rationnelle qu'est celle de percevoir la Lumière pour ce qu'elle est vraiment, sans pour autant renier les croyances par lesquelles il est passé auparavant, ni les personnes autour de lui qui la voient différemment.

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Baldr le Lun 02 Juin 2014, 16:00

Il y a un truc que je n'ai pas compris, quel est le rapport entre la foi et la Lumière ? Je m'explique, dans les religions IRL on parle de foi parce qu'on n'a pas de preuve formelle que Dieu (ou peu importe le ou les noms qu'il(s) porte(nt)) existe. C'est une croyance, et si on y croit assez fort on dit qu'on a la foi. Jusque là tout va bien. Mais pour ce qui est de la Lumière, on sait qu'elle existe. Pour moi c'est comme de dire qu'on a foi en la gravité (une autre force pas si connu que ça de notre univers). Savoir et croire sont deux choses différentes. Croire laisse penser qu'il subsiste un doute, alors que quand on le sait, on en a aucun.

Darnat Sombrecoeur disait que la Lumière ne se maîtrisait pas de manière innée mais que cela s'apprenait. Donc si je reprends bien, puisque l'on sait que la Lumière existe (vu qu'on la voit agir, à moins d'être le plus sceptique des sceptiques) et que c'est une maitrise qui s'apprends (on se réveille pas un bon matin on se disant que je vais refermer les blessures et délivrer des malédictions un pauvre hère), pourquoi la foi à tant d'importances pour certains ?

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Severnaya le Lun 02 Juin 2014, 16:30

Darnat Sombrecoeur a écrit:Dans les RPGs - ça vaut ce que ça vaut - ça explique qu'il y a un évêque par grande ville, bla bla bla, des prêtres s'occupent de la terre façon moine, etc, etc. Ca parle pas d'évêchés à proprement parlé cela dit.
Je ne nie pas que des cadres de l'église ont des responsabilités en soit, je dis juste que Warcraft ne dispose (autant que je sache) pas de concepts de diocèses, d'évêchés et tutti quanti, et que par conséquent il est inutile de sortir la définition du titre d’évêque (et de prêtre, moine, etc.) dans le Larousse pour savoir à quoi ça devrait bien correspondre dans Warcraft.

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Clairvoyant Llorente le Lun 02 Juin 2014, 16:35

Je pense qu'il faut plutôt voir la Foi en la Lumière comme la foi en son aspect spirituel, et pas uniquement pratique.

Edit : Oui, à moins de savoir un jour comment est territorialement découpé un royaume dans Warcraft (puisqu'un diocèse est avant tout une circonscription territoriale), inutile de s'attarder sur de telles définitions. On se heurte là aux barrières de la langue : encore plus que prêtre (qui même irl n'est pas toujours très approprié selon la religion dont on parle), le terme d'évêque est complètement incongru, non seulement parce qu'on a aucune info comme dit plus haut, mais aussi parce que le mot désigne un titre typiquement terrien et "romain".

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Darnat Sombrecoeur le Lun 02 Juin 2014, 17:03

Baldr a écrit:Darnat Sombrecoeur disait que la Lumière ne se maîtrisait pas de manière innée mais que cela s'apprenait. Donc si je reprends bien, puisque l'on sait que la Lumière existe (vu qu'on la voit agir, à moins d'être le plus sceptique des sceptiques) et que c'est une maitrise qui s'apprends (on se réveille pas un bon matin on se disant que je vais refermer les blessures et délivrer des malédictions un pauvre hère), pourquoi la foi à tant d'importances pour certains ?
Ca n'est pas croire en la présence de la Lumière. Mais croire en l'objectif des Paladins/Prêtres qui est « d'aider » la Lumière à rendre le monde meilleur qu'il ne l'était avant eux en étant ses hérauts. En somme, avoir foi en la Lumière c'est avoir foi en l'impact bienfaiteur qu'elle peut avoir. Comme les gens peuvent vénérer des dieux qui les protègent, tout ça. Cf. Les Trois vertus, et pas l'interprétation de la majorité qui refilent simplement les définitions plus que discutables des trois termes.

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Dorian Hawthorn le Mar 03 Juin 2014, 14:28

Une naine a écrit:Apres avec la mixité d'hurlevent, les humains ont rencontrés d'autres courant de pensée. Mais en fait rien n'empeche de croire a tous en meme temps, et MEME, tout pousse a croire a TOUS en meme temps car elles sont toutes tangibles, prouvées et verifiées.

C'est vachement bien vu !

Je vais me permettre de revenir sur un genre d'oecuménisme (mélange de religons) en considérant la Lumière (et non la Sainte Lumière des humains) on peut dire, je crois qu'Elune, la déesse kaldorei est "baignée de Lumière". Si le dogme, la foi et tout ce qui va avec sont bien différents entre elfes de la nuit et humains, (et draenei) cela reste, je pense, de la Lumière telle de définie en gros dans les rappels de Sever'.

Le soucis d'Elune est que, jusqu'à cette heure encore et espérons pour toujours, elle est la seule divinité pensante d'Azéroth (si on exclu les DTA). Là où la Sainte Lumière est question de foi, de rigueur, de vertus etc. on a chez les elfes une "personne" qui guide un peuple, à travers surtout sa Grande Prêtresse. Et ce en accord avec les bienfaits que donne la Lumière comme "énergie magique", sans les 3 vertus, par exemples. Alors on sait que Velen à voulu rapprocher Elune d'un naaru et tout les discours précédent de votre part, laissent presque à croire que si Elune est bien un être de Lumière, oeuvrant pour la Lumière et par la Lumière, il doit avoir en fait raison, non ? Car sinon, cela placerait un peu Elune comme "maîtresse" de la Lumière en Azéroth, non ? Elune donne des visions à Tyrande (que dans les romans, mais bon). Est-ce réellement le fait d'une divinité ou de la foi de Tyrande en la Lumière qui lui offre une préscience ? Là encore cela tendrait à faire d'Elune un mensonge !
A l'époque de Vanilla, Elune était plus "arcanique" que "lumineuse" me semble-t-il (entre autre via le racial prêtre dotn j'ai oublié le nom). Elune serait donc un mélange ? (comme un certain Puits, maintenant ^^) Ou Elune n'est peut-être qu'une Kaldorei bien-née ET prêtresse qui se serait élevée au rang de "Déesse" au même titre qu'on peu voir certains naaru comme tel ?

Vous voyez qu'il y a un soucis sur le relations entre la Lumière comme énergie bénéfique offert par Elune et l'existence même d'Elune. On a jamais vu Elune, je crois. on a vu les miracles qu'on lui atribut et qui sont les mêmes que ceux de la Sainte Lumière humaine ou la Lumière des naaru et des draenei, et des taurens, et des sin'dorei, et même des gobelins. On a par contre vu les semi-dieux que sont Goldrinn, Cenarius ou Avianna ; les DTA, on les a vu ; on a vu des Seigneur Elémantaires aussi. Elune reste l'épine dans le flanc de la Lumière, des panthéons azérothiens etc. Si elle est vraiment LA déesse, alors lui être fidèle donne-t-il des avantages par rapport à la Sainte Lumière ? Doit-on en venir à se dire que suivre une déesse est mieux, ou moins bien et en venir alors à se dire qu'il y a une religion (ou une vision) plus "vraie" qu'une autre ?

Telles que je vois les choses, une déesse qui pense, a des objectifs, voir des caprices etc. est une voie bien différente qu'une "simple" énergie à maîtriser, qui serait neutre mentalement, comme l'est la Lumière.La Lumière m'a pas de pensée, ni d'objectif, ni d'élus. Elle est simplement là et on parvient ou pas à l'utiliser, comme toute autre énergie magique.
Ou alors, la Lumière, et son pendant le Vide, ont des "objectifs" ? Cela va contre tout ce qu'on peut lire, dans cette discussion comme ailleurs. Goldrinn a un ou des champions. Cenarius à des "préférés". les DTA ont aussi leurs pions de choix. Tyrande est considérée comme "championne d'Elune", même voix d'Elune je crois bien. Les parangons de Lumière ou de Vide ne le sont que par leur actes et la perception qu'en ont leur contemporains. Il n'y a pas d'élus de la Lumière. La Lumière ne décide pas de favoriser ou défavoriser quelqu'un. Les divinités oui. Si Elune est bien une déesse, où doit-on la placer ? Et sinon qu'est-elle ?

A noter que ces questionnements se basent sur le fait qu'en jeu, un prêtre elfe de la nuit et humain lance les mêmes sorts et use donc, a priori, de la même Lumière. Est-ce bien le cas ? Et si non, il y a-t-il une Lumière mieux que l'autre, une plus forte, une plus vraie ?
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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Harken le Mar 03 Juin 2014, 14:48

Tu sais, en jeu le druide équilibre lance des sorts d'arcane, alors qu'en théorie c'est sensé être des sorts divins qui lui sont conférés par Elune. Et qui sont en fait de la Lumière. Même si ça n'y ressemble pas et que ça fait des dégâts d'arcane.

Concernant Elune, ma théorie personnelle est qu'il s'agissait de la Loa tutélaire protectrice de la tribu de trolls sombres qui allaient devenir les kaldoreis. Avec leur évolution au contact du Puits d’Éternité, elle s'est trouvée elle aussi changée.
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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Severnaya le Mar 03 Juin 2014, 15:10

Dorian Hawthorn a écrit:Blablabla Elune est un naaru


Elle a quand même réussie à engendrer Cenarius après avoir copulé avec un gros cerf. Jusqu'à ce que ça soit encore retcon.

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Dorian Hawthorn le Mar 03 Juin 2014, 16:06

J'ai surtout pas dis qu'Elune était un Naaru allons : au contraire ! Sauf que si on suit la logique de tout ce que s'est dit, on pourrait bien être obligé d'avaler cette couleuvre, et au final, blibli pourrait bien parvenir à le justifier ainsi ... ce serait nul mais ... cela nous pend au nez, les enfants !

Et j'aime beaucoup la version d'Harken, que je vais faire mienne ! Ce serait somme toute logique !
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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Baldr le Mar 03 Juin 2014, 19:09

Après quoi qu'on en dise, tout cela reste de la pure spéculation. C'est comme dans les vrais religions en faite, rien n'est jamais sûr à part si on a la foi ^^.

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Erwarth le Mar 03 Juin 2014, 21:54

Elune est un satellite Titan high tech qui a généré Cénarius avec des échantillons de cellule de Malorne et qui a un logiciel de reconnaissance vocale d'installer pour intéragir avec ceux qui font appel à lui.

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Dorian Hawthorn le Mer 04 Juin 2014, 15:23

Un nain a écrit:Après quoi qu'on en dise, tout cela reste de la pure spéculation. C'est comme dans les vrais religions en faite, rien n'est jamais sûr à part si on a la foi ^^.

Justement non. Si tu relis bien toutes les interventions, on ne peut aps se contenter de dire ça, vu qu'on a la preuve que la Lumière existe. Que Cénarius existe. Que les DTA existe. Et jusque là, Blibli a toujours considéré qu'Elune existait et ne pouvait pas être mise en doute. Il s'agit pas d'être croyant en une foi mais d'être fidèle à une foi, en fait. Différence subtile, s'il en est.
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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Baldr le Mer 04 Juin 2014, 17:43

Je me suis peut être mal exprimé, je ne parlais pas de savoir si ou non elle existe, mais de sa véritable nature. (Je rebondissais sur le commentaire d'Elune)

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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Dorian Hawthorn le Mer 04 Juin 2014, 18:58

Ah d'accord, au temps pour moi !
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Re: De la Lumière, de sa rationnalité.

Message  Erwarth le Mer 04 Juin 2014, 19:58

C'est une des hypothèses d'un de mes persos. Je pense qu'on en saura jamais rien avant que Blizzard se décide à faire une... révélation.

Même si la piste d'Elune Naaru a souvent été sous-entendue chez les dévs

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