République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Aethius le Jeu 05 Mar 2015, 22:07

Je rouvre et ai nettoyé tout ça, alors faites pas les cochons avec vos doigts gras.

Et ce sans aucune volonté de reprendre le débat. Juste, en cliquant sur Wrynn plusieurs fois (oui, ça m'arrive parfois), je suis tombé par hasard sur cette phrase : "Si la Horde veut nous pousser à la guerre, qu'il en soit ainsi. Avec la Lumière pour guide, je combattrai pour mon royaume et mon peuple. Gloire à l'Alliance !"

Alors, non, ça ne veut absolument pas dire que Varian est roi de "droit divin", mais je trouvais intéressant de préciser cette petite trouvaille, vu que la question de l'importance de la Lumière auprès de lui avait été soulevée.

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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Baron Delmark le Ven 06 Mar 2015, 00:52

Ce n'est pas une monarchie de droit Divin dans le sens où on l'entend, je suppose mais le Roi doit être représentant également de l'Eglise, comme de l'armée, de la Noblesse et du peuple. Il est celui-ci qui rejoint les différents pouvoirs, castes. De plus, en vue de ses paroles, je pense que c'est important pour le Royaume que le Roi soit fidèle à la Lumière ( Pas dans le sens à un Dieu, précisons le), au moins par ses préceptes sans être un Paladin ou un Prêtre.
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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Harken le Ven 06 Mar 2015, 01:04

Non.
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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Baron Delmark le Ven 06 Mar 2015, 01:06

Pourquoi en ce cas ? Après tout, dans les livres comme celui sur Arthas, le Roi et sa famille vont dans l'Eglise prier régulièrement. Cela ne me semble en rien incohérent et impossible et la Lumière est une valeure importante chez les Humains et la première Alliance également, à présent largement moins.
De plus, dans Warcraft, elle était très présente comme les Eglises.
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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Aethius le Ven 06 Mar 2015, 01:17

Dans le bouquin sur Arthas, il me semble que Terenas n'intervient pas pendant la cérémonie de son fils. Faol et les membres de la Main d'Argent, si. Alors, certes, c'est à Hurlevent, mais Varian n'intervient pas non plus.

Et Varian est plutôt réticent à ce qu'Anduin étudie un peu trop la Lumière, au début, non ?

Il a un "regain" de foi peut-être, avec les événements autour de son fils en Pandaria, mais s'il considère sans doute la Lumière, je ne crois pas que l'on puisse tirer ce genre de conclusion.

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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Baron Delmark le Ven 06 Mar 2015, 01:28

Il ne faut pas confondre après le Roi et le Pape. Ce que je veux dire, c'est qu'un Roi est son Royaume, il en est le représentant. Autant du Clergé que du bas-peuple. Il n'en est pas un membre pour autant comme nos Rois n'étaient pas des Prêtres ou Évêques. Comme je le disais avant, sans être un Prêtre ou un Paladin, il peut en rester croyant, croire en la philosophie de la Lumière.
De plus, ce n'est pas qu'Anduin soit croyant, qui le dérange mais le fait qu'il soit trop pacifiste et pas assez guerrier car lui même le dit, la Guerre s'est un truc pas propre en soit. Mais l'Honneur, la justice et la Compassion sont des traits importants dans l'Alliance qui la différencie également de la Horde dans un sens. (Attention, les races de la Horde ont également un sens de la Justice et de l'Honneur mais très différent.) Les PNJ Humains nous disent tous une phrase en lien avec la Lumière, le Roi également. Cela montre bien qu'ils croient en ses valeurs après il faut sortir de l'idée qu'un Clergé = Croyance en un Dieu. Car ce n'est évidemment pas le cas dans Warcraft.

Le Roi et sa Famille priait, ils faisaient preuve de foi / respect envers l'Eglise et d'ailleurs Térénas faisait chier notre pauvre Arthas pour qu'il y soit à chaque fois. Je crois même que Varian l'y rejoint lorsqu'il est en Lordaeron. Donc je ne vois pas en quoi celui-ci ne ferait pas vœux auprès de l'Eglise et puis, pour un Roi, c'est toujours bien d'avoir le Clergé principal de son Royaume auprès de lui car ça fait une part de la population en plus qui sera contente. ( Je doute que touts nos Rois étaient de bons croyants.)
De plus, la Lumière partage une philosophie d’Honnêteté et de Bien alors si un Roi est couronné sous celle-ci, cela appuie le fait qu'il gouvernera avec sagesse, justice et honneur. (J'appuie encore une fois sur le fait que l'Eglise n'est pas pour un Dieu mais une philosophie.)
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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Méloromie le Ven 06 Mar 2015, 01:31

A mon humble avis, je ne pense pas que le monarque soit "représentant" de la Lumière, au contraire. L'Eglise possède sa propre hiérarchisation et ses propres autorités si je ne me trompe pas (Je ne suis pas du tout experte, navrée). Par contre, chaque monarque dans son éducation a certainement du apprendre à respecter - s'ils doutaient en la Lumière eux-même - l'Eglise et de ce fait, Varian ou d'autres monarques n'interviendraient pas publiquement, mais plus discrètement. Il me semble que l'un des Tomes en parle justement, mais je ne sais plus si c'est dans le cadre de celui du Rêve d'Emeraude et du Cauchemars ou celui sur le Prélude au Cataclysme. Il faudra que je relise pour voir les éléments (Oui je ne suis pas d'une grande aide, mais j'essais quand même Razz).
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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Branehilde le Ven 06 Mar 2015, 04:04

Là où tu es un peu à côté de la plaque Arthur, c'est qu'en fait seuls les clercs pratiquent au quotidien la philosophie des trois vertus - et les paladins par la suite. Alonsus le regrette d'ailleurs d'après la pièce de Dalaran. Le commun des mortels voue un culte à la Lumière en tant que divinité ; certes abstraite (et ça a son importance !) mais divinité quand même. Si le culte de la Lumière n'était qu'une bête philosophie, des gens comme Jaina ou Brann ne diraient pas "Louée soit la Lumière" quand il leur arrive un truc sympa, mais plutôt "C'est cool, un concours de circonstances improbable m'arrange vachement". Ils ne diraient pas non plus "Que la Lumière vous bénisse", mais "J'vais appeler un prêtre pour te mettre un buff d'endu". C'est une erreur commune qui découle de la première phrase de Wowwiki, mais la Lumière n'a de philosophique que le vague message des vertus. Le reste, c'est de l'ordre de la religion. Et je dirai même plus : c'est une religion théiste. Certes l'entité vénérée est abstraite, mais c'est théiste quand même. Mais pas monothéiste, si créationniste ("La Lumière ne règne pas sans partage dans notre royaume", pour citer approximativement Velen). Tout ça vaut d'ailleurs aussi pour les Draeneï, je crois, même si chez eux les vertus sont plutôt innées (et donc pas théorisées) et qu'ils ont les Naaru pour les chapeauter. Mais en fait leur vision de la Lumière est pas loin de celle des peuples d'Azeroth.

M'bref, c'était une intervention inutile.

Edit : Je suis conne, j'ai oublié l'essentiel.
Pour le rôle du roi dans les affaires spirituelles, je doute qu'il aie son mot à dire. Pas qu'il n'en aie pas le droit, mais plutôt qu'il n'en a rien à foutre. Y'a une Eglise qui est là pour ça. Elle semble être une organisation supranationale : Un seul archevêque pour les royaumes humains, Forgefer et Quel'thalas (autrefois, parce que maintenant c'est plutôt coton question alignement). Elle serait vaguement indépendante des influences royales donc. Mais comme elle est pro-Alliance ça ne pose pas vraiment de problème. Et en plus on lui donne souvent trop d'importance par analogie avec l'Église de Rome IRL : Rien ne prouve qu'elle a un vrai pouvoir institutionnel. Tout au plus un poids politique en rapport avec son autorité spirituelle.

Le gallicanisme c'est pas encore d'actualité dans WoW car Varian est seulement le type qui commande tout, c'est pas un messager divin sorti du fondement de l'Église de la Lumière.

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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Erwarth le Ven 06 Mar 2015, 08:35

Branehilde, je te suggère les lectures suivante :

Lumière

Culte de la Lumière

Ainsi que : Retcon sur la Lumière

Qui diront que non, le Culte théiste de la Lumière a été retcon.

Bonus : Rapport Eglise / Croisade

L'Eglise de la Lumière soutien la croisade d'Argent et "haissent" la croisade écarlate. Le grand chef a parlé.

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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Branehilde le Ven 06 Mar 2015, 12:16

Dans le bouquin sur la campagne ni des fils de Lothar (Tides of Darness, Beyond the dark portal ?), un Naaru apparait en vision à Turalyon et, puisqu'il ne connait pas ça, il s'imagine que c'est la Lumière elle-même qui vient lui parler. C'est juste avant qu'ils décident de franchir le portail, si tu veux chercher. Même chose chez Abbendis qui a l'impression que la Lumière lui parle et ne se demande ni comment ni pourquoi une philosophie lui ordonnerait de partir au Norfendre. Uther également prétendrait que la philosophie aime tout le monde même si personne ne s'en sent digne ? Et d'autres, les humains, les nais et les elfes nous en balancent plein des citations qui vont dans ce sens. Sans parler des Draenei. Tiens, au hasard, la petite apostrophe de Tyrion à la fin d'ICC (" Lumière, file-moi un coup de main !").

Donc non. J'ai pour habitude de me baser sur la source la plus récente, et ce qu'on voit en jeu contredit un peu WIII. L'essence du retcon n'était que de remplacer God par Light et de virer les références.

Là où je me suis emportée, c'est en effet en parlant de religion théiste, parce qu'il faudrait s'accorder sur la définition d'un dieu. Dans le monde de WoW, ce qu'on connait de divin n'est en effet pas du même calibre. Je modère donc mon propos : "Une religion dont le culte est voué à une entité abstraite mais douée de conscience, capable d'intercéder en la faveur des mortels et d'essence sacrée". C'est mieux ?

(J'écris des pavés mais c'est pathologique.)


Dernière édition par Branehilde Enclumière le Ven 06 Mar 2015, 13:00, édité 1 fois

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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Aethius le Ven 06 Mar 2015, 12:29

La Lumière, c'est comme la Force.

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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Betrayer of the good rp le Ven 06 Mar 2015, 12:33

Aethius a écrit:La Lumière, c'est comme la Force.
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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Erwarth le Ven 06 Mar 2015, 12:53

Branehilde Enclumière a écrit:un Naaru apparait en vision à Turalyon et, puisqu'il ne connait pas ça, il s'imagine que c'est la Lumière elle-même qui vient lui parler. [...] J'ai pour habitude de me baser sur la source la plus récente

Appeler la Lumière à son aide ne signifie pas lui vouer un culte. C'est un raccourci un peu facile et dangereux. La philosophie de la Lumière (Qu'on me corrige si je me trompe) consiste à voir cette dernière comme un lien entre l'Individu et le "Monde" et à chercher à renforcer ce lien. Les Trois Vertues jouent le rôle de guide pour y parvenir.

Faire appel à la Lumière reviens donc à faire appel à cette force (de vie) qui nous lie au monde.

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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Baron Delmark le Ven 06 Mar 2015, 12:55

Branehilde Enclumière a écrit:Le gallicanisme c'est pas encore d'actualité dans WoW car Varian est seulement le type qui commande tout, c'est pas un messager divin sorti du fondement de l'Église de la Lumière.

C'est ce que j'essayais de faire comprendre depuis plusieurs postes alors soit j'étais réellement crevé au point de ne plus savoir m'exprimer, soit y'a un quiproquo. Si l'Eglise commençait à virer en Croisade Ecarlate, Varian leur dit stop, soit ils arrêtent, soit ils se font massacrer. En retour, Varian doit les défendre étant donné qu'elle fait partie de son Royaume, comme il doit défendre le paysans. L'Eglise est une partie du Royaume dont trône le Roi.

Varian n'est en rien membre du Clergé, un Élu ou le Pape mais je disais juste que si il est couronné sous le regard de la Sainte alors cela peut donner plus de poids à celui-ci dans le sens où si la Lumière ne fait rien contre, cela prédit un reigne de Justice et sagesse. ( Ca, c'est juste un point de vue que j'ai, une idée.)

Sinon, je pense que Varian est croyant envers la Lumière, du moins les valeurs qu'elle partage avec ses fidèles. Sans être Paladin ou un Prêtre, l'Eglise encourage la justice, la compassion et tout, et tout.
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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Méloromie le Ven 06 Mar 2015, 12:59

J'ai envie de dire que la Lumière est le domaine le plus... "Tendu", si je puis dire, à débattre. La Lumière est différente selon les races qui la pratique, les Draëneïs (navrée de l'orthographe je n'y arrive jamais) ne voit pas la Lumière comme le voit les humains, et si je ne me trompe pas chez les Elfes de la Nuit, Elune la Déesse est, si l'on peut dire, leur vision de la Lumière. Mais à vrai dire, il ne vaux mieux pas trop reparler de ça, il y a déjà eu plusieurs débats sur la thématique et ça ne s'est jamais vraiment bien fini. ^^'
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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Erwarth le Ven 06 Mar 2015, 13:09

Elune n'a rien à voir avec la Lumière et pour le coup il s'agit là d'une religion théiste.

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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Fanélia/Nean le Ven 06 Mar 2015, 14:21

Ceraldynde a tout dit!
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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Baron Delmark le Ven 06 Mar 2015, 14:44

Elune, comme dit au-dessus, c'est autre chose. Les Draeneï vénèrent la Lumière, pas les Naaru en soit. Ils savent très bien que ce ne sont pas des Divinités mais des êtres qui sont faits de Lumière ou d'Ombre, tout simplement. Une sorte de Paladin qui dégage toujours une tonne de lumière, c'est à part. Et puis, les Naaru sont leurs sauveurs.
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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Méloromie le Ven 06 Mar 2015, 15:05

Oui, disons que je faisais allusion à la manière dont les prêtresses d'Elune utilisent la magie de la Déesse, qui d'un sens, à mon propre avis, n'est pas si éloigné que ça de la Lumière en elle même. Mais ce n'est que ma propre idée. Razz
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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Darnat Sombrecoeur le Ven 06 Mar 2015, 15:17

Ceralynde Elanande a écrit:La philosophie de la Lumière (Qu'on me corrige si je me trompe) consiste à voir cette dernière comme un lien entre l'Individu et le "Monde" et à chercher à renforcer ce lien. Les Trois Vertues jouent le rôle de guide pour y parvenir.
Respect : Y a un lien entre les individus de toute race/ethnie et l'univers. Il ne faut pas le détruire à la légère.
Ténacité :
L'univers peut, par sa grandeur et l'intermédiaire de ce lien, changer l'individu. L'individu aura du mal à changer l'univers. Un prêtre/paladin doit le comprendre. La Ténacité, en somme, c'est saisir qu'il a pour rôle de poursuivre l’œuvre de ses frères avant lui, et que la génération suivante poursuivra son propre travail.
Compassion : A deux aspects. 1) Le fervent apprend que s'il améliorer la Lumière, il devient lui-même meilleur, et plus apte à aider les autres/améliorer l'univers. Il devient plus fort.
2) Pourrait être traduit empathie. C'est la capacité du religieux à savoir lorsque accepter d'apporter son aide est bon pour l'individu - et donc l'univers - ou non.

Je résume salement. La Lumière, c'est plus une énergie que les personnes aux intentions bienveillants (Ou persuadées de, encore que y a des écarlates pour qui ça ne marche pas) peuvent manipuler, et qui devient plus puissante au fur et à mesure qu'ils font le bien. Les vertus, grossièrement, c'est juste un art de vivre pour parvenir à aider les gens, en gros. Un guide de petit scout.

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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Méloromie le Ven 06 Mar 2015, 15:29

Je sais que l'on décalle un peu beaucoup du thème général mais ça pique ma curiosité. Quand tu dis :

(Ou persuadées de, encore que y a des écarlates pour qui ça ne marche pas)

C'est à dire que pour certains, la Lumière va s'intensifier selon leur ferveur ou encore leur noblesse de coeur ? Ou parce qu'ils n'ont pas l'affinité avec la magie ?

Je sais qu'Arthas, par exemple, est devenu Paladin, et son lien avec la Lumière s'affaiblissait de plus en plus qu'il se détournait de sa croyance depuis la mort d'Invincible. (Si je me trompe pas dans le moment, ma lecture remonte à loin) Donc, si je suis cette logique, la Lumière même si c'est une conviction, si je puis dire ainsi, s'intensifie ou s'amoindrie selon la ferveur d'un sens. Non ? Surprised
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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Aethius le Ven 06 Mar 2015, 15:45

La Lumière vacille dès que tu doutes de son utilisation et/ou du rapport que tu entretiens avec elle. Arthas perd petit à petit l'utilisation du Sacré parce que c'est un pauvre frustré tiraillé entre son destin de futur roi, ses amourettes avec Jaina, sa pseudo jalousie d'Uther façon Anakin/Obi-wan et la mort de son cheval préféré.

Les Ecarlates, pour certains (et la plupart de leurs mobs IG), sont convaincus de faire le bien et d'aider à la purge de Lordaeron lorsqu'ils s'attaquent à tout ce qui leur paraît douteux et de dangereux pour le devenir de leur propre idée de l'Humanité.

A contrario, celui qui agit de plus en plus pour le bien et ne fait qu'actions vertueuses sur actions vertueuses, verra son lien avec la Lumière se renforcer. Sur Wowpedia, on te précise que le tribunal jugeant Tirion a voulu lui supprimer son lien/son pouvoir avec la Lumière : mais le gars étant beaucoup trop vertueux, ça ne marche pas. Il fait le pseudo-ermite douteux dans les Maleterres jusqu'à ce que son fils meurt et que lui vienne l'idée de reprendre en main les restes des soldats de la Lumière pour s'organiser correctement contre le Roi-Liche, de façon plus efficace que l'Aube d'Argent et moins dangereuse que la Croisade Ecarlate. On voit ce que ça donne à WotLK.

Tout est une question de foi, et c'est ce qu'enseignent les Trois Vertus : renforcer ton lien avec la Lumière, comprendre sa grâce, son pouvoir et son utilité pour le bien des peuples. Mais vu qu'à la base les Paladins ont été créés pour taper sur de l'Orc, c'est exactement un guide philosophique sur comment user la force que t'offre la Lumière, savoir quand ôter une vie, quand prendre les armes, etc.


Dernière édition par Aethius le Ven 06 Mar 2015, 16:11, édité 2 fois

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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Betrayer of the good rp le Ven 06 Mar 2015, 15:48

Aethius a écrit:sa pseudo jalousie d'Uther façon Anakin/Obi-wan et la mort de son cheval préféré.


Aethius a écrit:La Lumière, c'est comme la Force.


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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Méloromie le Ven 06 Mar 2015, 15:50

D'accord. En fait c'est très basé sur le même principe que la Force dans Star Wars quoi. ^^ *s'est faites doublé sur son commentaire* (Surtout que je pensais à du trolling lorsque j'avais lu ce commentaire sur la Force XD)

Merci pour ces éclaircissements, je ne suis pas trop experte dans ce domaine...
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Re: République de Hurlevent ou Royaume de Hurlevent ?

Message  Betrayer of the good rp le Ven 06 Mar 2015, 15:51

Melagane a écrit:D'accord. En fait c'est très basé sur le même principe que la Force dans Star Wars quoi. ^^

MAIS NON, TU TE FAIS ENBRIGADER LA
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