Question sur la Lumière

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Question sur la Lumière

Message  Holdodlig / Tàlae le Sam 18 Juil 2015, 20:44

Bonjour, jouant depuis peu un paladin, on m'a indiqué à plusieurs reprises que la Lumière ne blessait que les mort-vivants et les démons, et pas les vivants. J'aimerais donc savoir si c'était vrai, ou si les différents sorts offensifs comme les "Jugement" et autres sont effectivement justifiés dans l'histoire de WoW.

PS : Je veux des sources WoWpedia est assez radin sur le sujet.
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Re: Question sur la Lumière

Message  Dot le Sam 18 Juil 2015, 20:58

La « Lumière » ça veut dire beaucoup de choses ; celle de certains Naarus, et a fortiori des RdT peut blesser, au même titre que celle des inquisiteurs et des templiers (ce qui d'ailleurs est un peu space et inexplicable il me semble, hormis peut-être par une gymnastique mentale), mais concernant les paladins humains, non, techniquement, si on s'en suit à ce que dit Uther à Arthas dans Warcraft III, la « Lumière » ― l'entité que suivent les peaux-roses, donc ― est foncièrement curative et ne brûlera que si elle est au contact de démons ou d'undeads.

Le mieux reste, à mon sens, d'éviter de mélanger les torchons et les serviettes : le gameplay au gameplay, le lore au lore, et tant que Metzen ne se prononce pas sur une retcon à venir concernant ce sujet-ci, le mieux reste d'éviter d'exécuter des bandits et des roublards à grands coups de jugements et de consécrations. (Après, chacun fait comme il veut.)


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Re: Question sur la Lumière

Message  Kreny Astrocleef le Sam 18 Juil 2015, 21:15

Je ne crois pas qu'il y est plusieurs Lumières. Donc si "celle" des Naarus (utilisée par les redresseurs de torts Draeneïs) et "celle" des humains (utilisée par les inquisiteurs et les templiers de l'aube) peut blesser des vivants, je ne vois pas pourquoi il y aurait une version alternative (et donc plus faible) qui n'en serais pas capable. Les sorts des paladins ont bien été inventés pour contrer les orcs, qui sont des vivants.
Et remarque très juste que j'ai lu en jeu dans un débat similaire : à l'épreuve du croisé, au tournoi d'Argent, une val'kyr utilise des sorts offensifs grâce à la Lumière ... et je suppose que ceux qui l'ont affronté n'étais pas soignés de leurs blessures à chacun de ses coups.
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Re: Question sur la Lumière

Message  Dot le Sam 18 Juil 2015, 21:28

Il y a plusieurs « lumières », c'est très clairement démontré lorsque l'on te parle des Naarus et que l'on t'explique que tous, à peu près, ont des pouvoirs différents : certains ne peuvent que blesser, d'autres que guérir et d'autres enfin peuvent faire les deux, bref, c'est un peu le bordel. Rien que dans cet exemple-ci, ça démontre qu'il existe plusieurs sortes de lumière. (C'est d'ailleurs grâce à cela que les chevaliers de sang pouvaient brûler les vivants avec leurs sortilèges, jusqu'à ce que le Naaru leur fut retiré et qu'ils durent se tourner vers les enseignements du Culte.) Sans re-citer Uther qui te cause de la Lumière du Culte comme s'il s'agissait d'une énergie merveilleuse, sublime, faite de vie etc etc. Donc à partir de là, je vois pas en quoi cette même énergie serait à même de te trouer des vivants.

Quant aux orcs, je rappellerai juste : les paladins n'ont pas été formés pour affronter les orcs mais les nécrolytes orcs, ce qui est nettement différent. Ils devaient être gorgés de gangremagie comme pas possible, donc forcément, oui, la Lumière devait leur être fatale. Pour les Val'kyrs, ça tombe sous le sens que ces créatures ne sont pas sous l'étendard du Respect, de la Ténacité et de la Compassion, donc là encore, elles manipulent une magie autre que celle des humains.


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Re: Question sur la Lumière

Message  Harken le Sam 18 Juil 2015, 23:05

Dot a écrit:Il y a plusieurs « lumières », c'est très clairement démontré lorsque l'on te parle des Naarus et que l'on t'explique que tous, à peu près, ont des pouvoirs différents : certains ne peuvent que blesser, d'autres que guérir et d'autres enfin peuvent faire les deux, bref, c'est un peu le bordel. Rien que dans cet exemple-ci, ça démontre qu'il existe plusieurs sortes de lumière. (C'est d'ailleurs grâce à cela que les chevaliers de sang pouvaient brûler les vivants avec leurs sortilèges, jusqu'à ce que le Naaru leur fut retiré et qu'ils durent se tourner vers les enseignements du Culte.) Pour les Val'kyrs, ça tombe sous le sens que ces créatures ne sont pas sous l'étendard du Respect, de la Ténacité et de la Compassion, donc là encore, elles manipulent une magie autre que celle des humains.

Suppositions et calembredaines personnelles. Sors-moi tes sources sur les Naarus, je les attends de pied ferme.

Pour ce qui est des val'kyrs, là encore rien de trop changeant, on sait que les morts-vivants peuvent utiliser la Lumière bien que cela les affecte péniblement (ask CDev #1).

Si un mortel peut utiliser l'Ombre ou le Fel, rien n'empêche qu'un démon ou un mort-vivant (voir un mage ou un chevalier de sang de la vieille école) puisse utiliser la Lumière. Ce sera inhabituel et pas vraiment optimisé pour lui, voir douloureux à mettre en œuvre, mais dans le fond l'opposition est principalement idéologique et morale.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Khassim Al-Rakim le Sam 18 Juil 2015, 23:49

Ca dépend du mec qui la manie. Les paladins de la Main d'Argent l'utilisaient probablement contre les orcs vu qu'ils ont été créé pour ça, les Templiers de l'Aube d'Argent et les Croisés Ecarlates doivent probablement l'utiliser sur tout ce qui bouge, et pour les aventuriers PJ ça doit probablement varier. Cela dit, dans mon souvenir, les Templiers de l'Aube d'Argent étaient mal vus pour ça, donc c'est peut-être toujours le cas.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Dot le Dim 19 Juil 2015, 00:17

Khassim Al-Rakim a écrit:Ca dépend du mec qui la manie. Les paladins de la Main d'Argent l'utilisaient probablement contre les orcs vu qu'ils ont été créé pour ça, les Templiers de l'Aube d'Argent et les Croisés Ecarlates doivent probablement l'utiliser sur tout ce qui bouge, et pour les aventuriers PJ ça doit probablement varier. Cela dit, dans mon souvenir, les Templiers de l'Aube d'Argent étaient mal vus pour ça, donc c'est peut-être toujours le cas.

Il ne doit surtout plus en exister, mais oui, la plupart étaient considérés comme des aberrations pour justement avoir prostitué la Lumière de telle sorte à ce qu'elle puisse blesser les vivants & le fait qu'ils aient mêlé Lumière et Arcanes ensemble.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Severnaya le Dim 19 Juil 2015, 00:31

http://wow.gamepedia.com/Sir_Zeliek

http://wow.gamepedia.com/Gathios_the_Shatterer

http://wow.gamepedia.com/Sally_Whitemane

A priori ces trois-là sont parfaitement capables d'utiliser la Lumière comme une arme offensive et d'en mettre plein la gueule de leurs adversaires pourtant parfaitement vivants, donc je ne vois pas pourquoi vous voulez faire disparaitre une possibilité aussi visible in-game

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Re: Question sur la Lumière

Message  Harken le Dim 19 Juil 2015, 00:42

http://www.wowhead.com/npc=24560/priestess-delrissa#encounter

http://www.wowhead.com/npc=34497/fjola-lightbane#abilities

http://www.wowhead.com/npc=37126/sister-svalna#abilities

Le paladin lambda aura peut-être des remords à utiliser la Lumière de manière offensive, et de ce fait se retrouvera avec une foi/harmonisation à la Lumière amoindrie. Mais ça reste basiquement une force utilisable par tout un chacun.
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Re: Question sur la Lumière

Message  Dot le Dim 19 Juil 2015, 00:45

Harken Dreadhowl a écrit:Sors-moi tes sources sur les Naarus, je les attends de pied ferme.

Mhm oui, au temps pour moi, cette information doit dater de Jerusalem et je serai incapable de te la sourcer.

Severnaya a écrit:A priori ces trois-là sont parfaitement capables d'utiliser la Lumière comme une arme offensive et d'en mettre plein la gueule de leurs adversaires pourtant parfaitement vivants, donc je ne vois pas pourquoi vous voulez faire disparaitre une possibilité aussi visible in-game

Parce qu'à mes yeux, ces gugus sonnent plus comme des exceptions confirmant la règle qu'autre chose, surtout Zeliek. Si Uther nous explique clairement par a + b que la Lumière est une énergie tout bonnement curative et qu'Elle serait incapable de faire du mal à un vivant, ce n'est pas pour rien, de même que les templiers sont vus comme des chiens pestiférés par les prêtres/paladins de l'Église. Donc oui, t'as peut-être un macaque en monture non-morte qui peut blesser avec sa Lumière, idem pour Gathios et Sally la Grande Inquistrice, mais globalement, sauf explications de la part des devs, on ne peut pas vraiment justifier cela. Je le concède, comme déjà dit, par une puissante gymnastique mentale plus qu'autre chose, mais gymnastique qui n'est PAS à la portée du premier péon venu, et encore moins du prêtre un peu rougeaud qui voudrait punir les garçons de la cité qui piétinent ses pétunias. (Du croyant lambda, donc.)

Harken Dreadhowl a écrit:http://www.wowhead.com/npc=24560/priestess-delrissa#encounter

http://www.wowhead.com/npc=34497/fjola-lightbane#abilities

http://www.wowhead.com/npc=37126/sister-svalna#abilities

Là aussi, ces choses-là ne sont même pas humaines, je doute très fortement qu'ils invoquent la même lumière que les humains, d'autant que pour un démon, il peut y avoir une trouzaine d'explications possibles.

EDIT : « Argent Dawn Templars (or simply Templars) are devoted followers of the Holy Light who have chosen to cast away the traditions of the past to find the best ways possible to fight the growing forces of darkness in the world. Like Paladins, Argent Dawn Templars often oppose demons and undead, but Templars learn to use the Holy Light to strike against other forms of evil with equal potency. » ( http://wow.gamepedia.com/Argent_Dawn_templar )

Si ces bestiaux sont durement entraînés des années durant simplement pour pouvoir blesser comme il se doit les vivants de manière offensive, je ne vois pas en quoi ça serait à la portée de tous.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Harken le Dim 19 Juil 2015, 00:59

Sauf que l'on sait objectivement qu'il n'existe qu'une seule Lumière. La façon de l'invoquer, de l'utiliser ou de la ritualiser dépend entièrement des cultures et individus, mais cela demeure toujours la même énergie, qui est un principe positif universel. Un prêtre troll (ou un paladin zandalaris :^) http://www.wowhead.com/npc=69927/zandalari-prelate#abilities) qui lance un sort de soin ou de châtiment sacré utilisera la Lumière, bien qu'il passe par sa dévotion envers les Loas pour le faire. Un druide équilibre ou une prêtresse de la Lune manifestent tous deux la Lumière à travers leur foi en Elune. C'est toujours la même force qui est canalisée et utilisée. Il n'existe pas une variante par pleupleu qui se pense différent des autres de par sa conception du monde ou de sa religion, mais un vaste champ d'énergie positive qui s'étend à l'échelle de l'univers et qui peut être invoqué par tout individu manifestant certaines disposition mentales ou sachant comment utiliser les arcanes pour tricher avec les rouages de la machine qu’est le cosmos.
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Re: Question sur la Lumière

Message  Severnaya le Dim 19 Juil 2015, 01:02

Dot a écrit:Parce qu'à mes yeux, ces gugus sonnent plus comme des exceptions confirmant la règle qu'autre chose, surtout Zeliek. Si Uther nous explique clairement par a + b que la Lumière est une énergie tout bonnement curative
C'est bien gentil mais il s'agit simplement d'une bête phrase de Warcraft III un peu trop prise au pied de la lettre quand de l'autre côté, dans WoW les paladins ont de base une spec entièrement basée sur le fait de taper sur les autres à coup de Lumière.

Enfin, bien sûr, vous pouvez croire ce que vous voulez, y compris le RPG qui a été déclaré non-canon santa

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Re: Question sur la Lumière

Message  Dot le Dim 19 Juil 2015, 01:07

Severnaya a écrit:C'est bien gentil mais il s'agit simplement d'une bête phrase de Warcraft III un peu trop prise au pied de la lettre quand de l'autre côté, dans WoW les paladins ont de base une spec entièrement basée sur le fait de taper sur les autres à coup de Lumière.

Enfin, bien sûr, vous pouvez croire ce que vous voulez, y compris le RPG qui a été déclaré non-canon santa

Euh, c'est juste du pur gameplay.  sunny  Ils t'ont rajouté tout un armada de sortilèges offensifs aux paladins parce qu'il le fallait au vu des changements apportés au PvE et au PvP. Non parce que à ce titre, moi aussi je peux m'amuser à prendre en compte le glyphe de confession des prêtres, le gardien des rois des paladins, le vengeur sacré qui te fait spawn Ashbringer dans tes mimines, la vitesse de la Lumière qui te fait taper un sprint à 40km/h avec une armure de plaque de 50kg, etc etc. Après, libre aux gens de prendre en compte tous les gags et clins d'œil de leur panel de sorts mais personnellement, je trouve ça laid.

Harken Dreadhowl a écrit:Sauf que l'on sait objectivement qu'il n'existe qu'une seule Lumière. La façon de l'invoquer, de l'utiliser ou de la ritualiser dépend entièrement des cultures et individus, mais cela demeure toujours la même énergie, qui est un principe positif universel. Un prêtre troll (ou un paladin zandalaris :^) http://www.wowhead.com/npc=69927/zandalari-prelate#abilities) qui lance un sort de soin ou de châtiment sacré utilisera la Lumière, bien qu'il passe par sa dévotion envers les Loas pour le faire. Un druide équilibre ou une prêtresse de la Lune manifestent tous deux la Lumière à travers leur foi en Elune. C'est toujours la même force qui est canalisée et utilisée. Il n'existe pas une variante par pleupleu qui se pense différent des autres de par sa conception du monde ou de sa religion, mais un vaste champ d'énergie positive qui s'étend à l'échelle de l'univers et qui peut être invoqué par tout individu manifestant certaines disposition mentales ou sachant comment utiliser les arcanes pour tricher avec les rouages de la machine qu’est le cosmos.

Oui, je suis d'accord quant au statut de divinité universelle de la Lumière mais à mon sens, cataloguer Elune, la Lumière (des humains donc), la « source » d'énergie où puisent les Naarus et la magie des trolls, le tout sous la même bannière, c'est un peu fort de café quand on sait que les informations que l'on a dessus sont néants. (Quasiment.)


Dernière édition par Dot le Dim 19 Juil 2015, 10:54, édité 1 fois

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Re: Question sur la Lumière

Message  Kreny Astrocleef le Dim 19 Juil 2015, 01:42

On a peut être pas beaucoup d'infos mais ça coule un peu de source. Que ce soit chez les redresseurs de torts, chez les gardiens trolls, chez les prêtresses d'Elune, chez les paladins et prêtres humains ... les noms des sorts sont les mêmes, les effets aussi. C'est évident que tout ça c'est la même chose.
La même chose c'est à dire des sorts qui affectent bel et bien les vivants.
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Re: Question sur la Lumière

Message  Dot le Dim 19 Juil 2015, 01:48

Kreny Astrocleef a écrit:On a peut être pas beaucoup d'infos mais ça coule un peu de source. Que ce soit chez les redresseurs de torts, chez les gardiens trolls, chez les prêtresses d'Elune, chez les paladins et prêtres humains ... les noms des sorts sont les mêmes, les effets aussi. C'est évident que tout ça c'est la même chose.
La même chose c'est à dire des sorts qui affectent bel et bien les vivants.

... Les noms des sorts sont les mêmes parce que c'est que c'est du gameplay. Blizzard ne va pas se casser le cul à renommer chaque sortilège selon la race de chacun tout ça pour satisfaire une infime communauté de rôlistes : ça aussi ça coule de source comme pas possible. Ils allaient pas créer une classe « Marche-soleil » avec un arsenal précisant que la Lumière en question provenait du culte envers le soleil, se faire chier sous prétexte que c'était plus « RP ». Ils s'en battent les couilles et ils ont bien raison. Le lore, les classes et leurs nuances sont beaucoup plus complexes que de simples établis de sorts, 'fin je sais pas, faut pas avoir inventé l'eau chaude pour s'en rendre compte.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Malerann le Dim 19 Juil 2015, 03:32

Les extrêmes anti-gameplay n'ont pas plus raison que les gens qui s'y raccrochent systématiquement pour justifier l'injustifiable. J'ai du mal à saisir le but de ce débat, dans la mesure où la réponse a été apportée à l'OP : les paladins ont été créés pour niquer de l'orc, évidemment que la Lumière PEUT blesser les êtres vivants. Pour tout le reste, c'est du fantasme étayé sur aucun argument que tu nous sors là, Danel. C'est pas la peine de continuer à s'acharner envers et contre tous comme tu le fais à chaque fois, jusqu'à cataloguer la spé vindicte de PUREMENT gameplay. T'as ta propre vision de wow (sur beaucoup de points d'ailleurs, héhéhé), joue dans ton coin si ça t'éclate mais là ça devient ridicule dès que tu te met à essayer de débattre avec des gens, dans le genre "je me met des œillères".
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Re: Question sur la Lumière

Message  Edrick le Dim 19 Juil 2015, 06:01

Bonjour, bonjour, je viens essayer d'apporter ma contribution, car certaines réponses me font me poser une question (qui surement est bien débile), mais si les paladins peuvent tuer avec la Lumière, pourquoi l'Aube d'Argent s'est cassé le fion à former des types dont la spécialité est de tuer à la Lumière? (Comprenez que même si oui c'est possible, j'ai,de manière totalement subjective, l'impression que c'est pas le style de la maison chez les gars de l’Église de la Lumière, qu'en pensez-vous?)

PS: Ouais, je sais le RPG, le mal toussa.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Dot le Dim 19 Juil 2015, 09:47

Malerann a écrit:Les extrêmes anti-gameplay n'ont pas plus raison que les gens qui s'y raccrochent systématiquement pour justifier l'injustifiable. J'ai du mal à saisir le but de ce débat, dans la mesure où la réponse a été apportée à l'OP : les paladins ont été créés pour niquer de l'orc, évidemment que la Lumière PEUT blesser les êtres vivants. Pour tout le reste, c'est du fantasme étayé sur aucun argument que tu nous sors là, Danel. C'est pas la peine de continuer à s'acharner envers et contre tous comme tu le fais à chaque fois, jusqu'à cataloguer la spé vindicte de PUREMENT gameplay. T'as ta propre vision de wow (sur beaucoup de points d'ailleurs, héhéhé), joue dans ton coin si ça t'éclate mais là ça devient ridicule dès que tu te met à essayer de débattre avec des gens, dans le genre "je me met des œillères".

Parce que ce n'est que pure invention ? Je sais pas, peut-être que chez les Rédempteurs vous appréciiez vous protéger du souffle d'un wyrm adulte derrière un bouclier enchanté ou massacrer du géant à trois/quatre gugus (hmm ?), mais personnellement, j'aime à apporter un chouïa de bon-sens à une classe que j'apprécie. Sous prétexte que les paladins ont été formés pour affronter des nécrolytes orcs, je vois pas en quoi ça rend leurs pouvoirs de Sacré capables de détruire de la chair fraîche. Ah et, faudrait éviter l'ad hominem suintant de rancœur aussi, ta réputation ne joue pas tellement en ta faveur non plus. :')

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Re: Question sur la Lumière

Message  Aethius le Dim 19 Juil 2015, 10:00

Khassim Al-Rakim a écrit:Ca dépend du mec qui la manie. Les paladins de la Main d'Argent l'utilisaient probablement contre les orcs vu qu'ils ont été créé pour ça, les Templiers de l'Aube d'Argent et les Croisés Ecarlates doivent probablement l'utiliser sur tout ce qui bouge, et pour les aventuriers PJ ça doit probablement varier.

Harken Dreadhowl a écrit:Le paladin lambda aura peut-être des remords à utiliser la Lumière de manière offensive, et de ce fait se retrouvera avec une foi/harmonisation à la Lumière amoindrie. Mais ça reste basiquement une force utilisable par tout un chacun.

Si on prend, dans une réflexion purement hypothétique, les paladins derniers nés, on peut relativiser tout ça de deux façons : soit l'Eglise est bisounours et dispense dans son tronc commun de formation (spirituelle et martiale) toujours le même cortège d'idées avec les pouvoirs de la Lumière venant du coeur* et de fait casser du vivant avec la Lumière est dur/source de remords/etc. et nécessite une véritable réflexion sur soi pour y parvenir ; soit, parce qu'après tout le monde est en guerre depuis une trentaine d'années face à toute une ribambelle d'ennemis, l'enseignement n'a cessé de s'endurcir et de plus en plus de "jeunes" paladins pourraient être amenés à voir une utilisation offensive de la Lumière comme un recours efficace à la défense de ses intérêts, de ceux de sa cité, de sa faction... le but ultime étant "la paix dans le monde" pour "un monde meilleur".


*"In a poetic sense, it can be said that the emotions which the Light brings about come from the heart" (AskCDev 3).

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Re: Question sur la Lumière

Message  Malerann le Dim 19 Juil 2015, 10:04

Ma réputation se porte pas mal, t'en fais pas (sans être le Michel Drucker de Kirin Tor pour autant). Merci aussi de mettre en cause les Rédempteurs, guilde inactive depuis près d'un an. Un "nécrolyte orc" comme tu les appelle, reste un orc bel et bien vivant, au service du Conseil des Ombres ou non. J'ajouterai que les paladins ont été créés pour faire face à la menace orque dans sa globalité, pas seulement pour affronter les chevaliers de la mort relevés par ces derniers. Ta réponse est donc nulle et non avenue, aussi enrobée de démagogie qu'elle puisse être. Meeeerci.

Et oui ça me botte pas mal de niquer une wyrm ou un "géant" (donne donc une référence au mob dont tu parles enfin, on est pas dans un conte de fée !!!) avec trois ou quatre potes, selon le perso. Je joue à Wow, pas à Hello Kitty Online.

Edit :
Aethius a écrit:soit, parce qu'après tout le monde est en guerre depuis une trentaine d'années face à toute une ribambelle d'ennemis, l'enseignement n'a cessé de s'endurcir et de plus en plus de "jeunes" paladins pourraient être amenés à voir une utilisation offensive de la Lumière comme un recours efficace à la défense de ses intérêts, de ceux de sa cité, de sa faction... le but ultime étant "la paix dans le monde" pour "un monde meilleur".

Ça me semble couler de source.
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Re: Question sur la Lumière

Message  Severnaya le Dim 19 Juil 2015, 10:36

Srem a écrit:Un savoureux millésime 2015, ce thread.
Ca faisait longtemps qu'on avait pas eu un débat aussi bizarre sur KT-RP, il faut rendre à César ce qui est à César.

Edrick a écrit:PS: Ouais, je sais le RPG, le mal toussa.
La réponse est dans la question : le RPG est pas canon. Si tu veux quand même en débattre, et bien, j'imagine qu'on peut toujours dire qu'un paladin est sensé être spécialisé dans le poutrage de démons et de mort-vivants tandis que le templier est spécialisé dans le poutrage de mortels, ce que je peux comprendre comme faisant grincer des dents dans les rangs de l'église. Je veux dire, même si un paladin est un combattant polyvalent qui peut tatanner tout le monde, philosophiquement ils ont pas été créés pour servir d'inquisiteurs ou de CRS sous testostérone.

Dot a écrit:... Les noms des sorts sont les mêmes parce que c'est que c'est du gameplay
Tu m'as l'air légèrement extremiste dans ton interprétation du jeu de rôle. Je reste néanmoins sur mon avis : si une spec entière de la classe paladin ainsi qu'une vingtaine de boss (au moins) sont spécialisés dans les sorts de Lumière offensif, cela a pour moi beaucoup plus de force qu'une simple ligne de Warcraft III lancée pour calmer Anakin Skywalker Arthas Menethil.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Aethius le Dim 19 Juil 2015, 10:39

Et, tiens, en relisant quelques passages choisis de Tides Of Darkness, il me semble bien qu'il n'y est jamais écrit que les paladins attaquent les Orcs directement avec la Lumière : ils bénissent leurs armes, déploient un courage et une force extraordinaire qui insufflent espoir et bravoure aux troupes alliées et forcent les Orcs à la fuite (quand ils ne sont pas purement et simplement passer au fil de l'épée), mais aucun "rayon" de Lumière ne vient frapper les envahisseurs démoniaques. Même Turalyon, concluant un débat en son for intérieur sur les liens unissant les Orcs et la Lumière bienfaisante par le fait que lesdits envahisseurs ne font pas partis de ce monde et doivent alors être chassés pour la purification de ce dernier (idée grossièrement assez proche de la réflexion écarlate première), en pleine communion avec la Lumière (il bénit le corps de Lothar d'une façon assez spectaculaire et sur-imprègne ses armes d'énergie pure), se contente d'aveugler Doomhammer en rendant à haute voix son jugement et de l'attaquer au corps à corps.

Le but de Faol était, après tout, de combiner la pureté et le pouvoir des prêtres avec la puissance martiale des chevaliers, de sorte à éviter l'hécatombe du clergé de la Première Guerre et d'entretenir le moral des troupes en un combat transcendant le bien contre le mal. Cette utilisation première de la Lumière contre les Orcs semble être beaucoup plus indirecte qu'on ne le pense.

Et attention, je ne reviens que sur l'argument des Paladins = Lumière vs Orcs. Il est évident qu'on peut utiliser la Lumière comme on veut, à condition de le pouvoir.


Dernière édition par Aethius le Mar 21 Juil 2015, 23:46, édité 1 fois

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Re: Question sur la Lumière

Message  Erwarth le Dim 19 Juil 2015, 10:50

De ce que j'ai compris de la Lumière, la seule limite dans son utilisation se situe au niveau de la moralité du personnage. Je pense que tu confond les différents Culte qui révère la Lumière avec l'énergie en elle même.

Vu que la Lumière est canalisée par le prisme de la morale de chacun, si Uther pense sincèrement que la Lumière ne fait que guérir, il ne fera que guérir avec. Il ne faut pas comprendre l'avis d'un personnage, même si c'est Uther, avec ce qui est objectivement vrai.

Ton personnage peut le penser, mais toi joueur ne peut pas dire "C'est comme ça et pas autrement" en te basant uniquement sur les dires d'un autre personnage surtout quand d'autres sources le contredisent.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Darnat Sombrecoeur le Dim 19 Juil 2015, 11:44

La Lumière c'est pas fou au final. C'est une énergie universelle, comme le druidisme, les élémentaires, etc, qui demande d'être persuadé d'être bien intentionné pour s'en servir (Comme le druidisme et les élémentaires) et qui peut être détourné des actions bienfaitrices par ceux qui croient dur comme fer à leur cause, ou qui ont la volonté pour.

Le côté Respect, Ténacité, Compassion des humains, c'est juste comment les humains & co sont persuadés que l'on doit définir les gens qui font le bien. Comme on a pu définir qu'un Chevalier du moyen-âge était comme ci ou comme ça. Parce qu'au final l'enseignement des vertus du Paladin c'est un art de vivre :
- Respect : On t'apprend que chaque vie est importante, quelle qu'elle soit, mais qu'il faut comprendre que la guerre et les procès peuvent être nécessaire pour protéger le plus grand monde et empêcher « l'univers » de devenir pire.
- Ténacité : Simplement comprendre que le Paladin pourrait ne jamais arriver au bout de sa quête qu'est celle de rendre le monde meilleur. Car c'est l’œuvre d'une vie, mais qu'il doit tout faire pour le rendre un peu mieux.
- Compassion : Que j’appellerai empathie. On te dit que plus tu fais bien... Bah, mieux se porte l'univers, et plus t'es « fort » pour faire le bien ensuite. Mais qui faut pas faire le bien pour faire le bien. Si t'aides quelqu'un sur le court terme mais qu'il souffre à long terme de ton aide, bon. Faut trouver le meilleur rapport qualité/prix pour simplifier.

Et j'approuve Aethius sur le coup des jeunes paladins. C'était essentiellement de jeunes qu'était composée l'Aube d'argent, c'est pas pour rien. Mais ça date, et cette radicalisation déjà à l'époque et même dans les RPGs touchait des membres de l'Église. C'est legit de se dire ça.

Severnaya a écrit:La réponse est dans la question : le RPG est pas canon. Si tu veux quand même en débattre, et bien, j'imagine qu'on peut toujours dire qu'un paladin est sensé être spécialisé dans le poutrage de démons et de mort-vivants tandis que le templier est spécialisé dans le poutrage de mortels, ce que je peux comprendre comme faisant grincer des dents dans les rangs de l'église. Je veux dire, même si un paladin est un combattant polyvalent qui peut tatanner tout le monde, philosophiquement ils ont pas été créés pour servir d'inquisiteurs ou de CRS sous testostérone.
Le problème en fait c'est qu'il relie deux trucs qui ont rien à voir. Le Paladin peut blesser un vivant avec la Lumière, voire le tuer, mais ça ne sera sauf entraînement spécial ou haine viscérale ou whatever jamais aussi efficace que s'il crame un mort-vivant. Alors qu'un inquisiteur écarlate apprend à faire autant souffrir un vivant qu'un mort-vivant, comme le templier apprend à faire autant de dégâts à un humain/élémentaire/whatever qu'à un mort-vivant/démon car il sait que le mal prend énormément de formes. Pour la simple et bonne raison que les Templiers ils apprennent aussi à taper le Twillight's Hammer, par exemple.

Le rapport avec la haine de l'Église, c'est qu'à l'époque que décrit le RPG (On prend ça avec des pincettes) on déteste l'Aube d'argent pour son rejet des valeurs classiques de ladite Église. Vous voyez les protestants ? C'est dans le même genre.

Mais à part ça, vous m'excusez, quand je lis le RPG moi je lis que les paladins voient les templiers comme des alliés, et que c'est ces derniers qui pensent les premiers trop enracinés dans leurs traditions pour s'adapter & être efficaces aux nouveaux dangers, et qu'ils préfèrent pas se révéler à eux quand ils combattent à leur côté. Même si c'est effectivement écrit que quelques uns (A few, tout ça) des prêtres/paladins les plus traditionnels les voient d'un mauvais œil.
Ça me rappelle un peu l'histoire des joueurs « Hylanistes » qui traduisait sa petite page wowpedia à « Beuargh enculés de non-humains brûlez tous dans le feu des justes ! » quand c'était juste un xénophobe qui, s'il avait de base un à priori sur les non-humains, s'en fichait tant qu'ils croyaient en la Lumière.

Edrick a écrit:mais si les paladins peuvent tuer avec la Lumière, pourquoi l'Aube d'Argent s'est cassé le fion à former des types dont la spécialité est de tuer à la Lumière ?
Les Templiers ne sont pas l'Aube d'argent, c'est une caste de l'Aube d'argent. L'Aube, elle, a des paladins tout à fait classiques. Le schisme entre l'Aube et l'Église, c'est une question d'interprétation du culte. L'Église est plus tournée vers le passé, et l'Aube dit plutôt qu'il faut plutôt prendre un nouveau départ et réformer. Rien à voir avec l'histoire de buter des gens ou pas, si l'Aube d'argent voulait juste niquer du vivant elle serait littéralement pire qu'une Croisade Écarlate.


M'enfin si ce n'est certains points, la Lumière c'est très vaste et libre d'interprétation. Faut pas se prendre trop la tête, Blizzard lui-même le fait pas. Joue juste ce que tu veux comme tu le veux en te basant sur ce qui existe déjà, des variantes, ou sur ce qui peut te sembler logique de nouveau par rapport à ces variantes. Si ça peut être logique pour le joueur SI il a bien compris les bases, peut l'être pour le personnage.

Edit : Je viens de me rappeler que dans l'un des RPGs, ils disent que certains paladins délaissent en grande partie les sorts de soins pour se concentrer sur une utilisation plus offensive de la Lumière. Donc bon, la spé' Vincite que cite Severnaya est pas que « Gameplay », pour le coup.

PS : Pavé César. Ceux qui ne vont pas lire te saluent. Ça faisait perpette que j'avais pas écrit un tel pavé sur un débat comme ça.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Invité le Dim 19 Juil 2015, 13:50

Srem a écrit:Un savoureux millésime 2015, ce thread.

Je le trouve très constructif ce thread moi. (même si j'ai perdu mon pari de mauvaise langue)

J'ai une question à propos de la Lumière -puisqu'on y est- même si ça concerne absolument pas les paladins.
Les prêtres pandarens utilisent eux aussi cette "Lumière universelle" (en tant qu'élement si j'ose dire) avec des préceptes bien à eux où il s'agit d'une forme de Chi utilisée d'une manière particulière en réalité ?

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Re: Question sur la Lumière

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