Question sur la Lumière

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Re: Question sur la Lumière

Message  Darnat Sombrecoeur le Sam 1 Aoû 2015 - 18:29

Tortoka/Djigzyx a écrit:De ce que j'ai lu du wowwiki anglais, les prêtres/paladin/whatever elfes tenaient la Lumière du même genre de foi que les humains et autres. C'est juste qu'après les événements qui les ont changés en elfes de sang ils ont perdu leur lien naturel, d'où le fait qu'ils pompaient un Naaru.
C'est pas une question de Puits Soleil, il existait des elfes de sang qui maniaient encore la Lumière sans pomper un naaru (C'est le plot des prêtres eds de base, me semble-t-il) C'est juste que pour la très grande majorité, ils ont perdu la foi envers la Lumière, car ils pensaient qu'Elle les avait abandonné lorsqu'ils avaient besoin d'Elle contre le Fléau.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Severnaya le Sam 1 Aoû 2015 - 19:10

De toute façon c'est un peu le thème des elfes que de chercher des responsables partout tant que c'est pas dans leur jardin. Je veux dire, en vouloir à Lordaeron de les avoir "abandonnés" contre le Fléau c'est un peu fort clown

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Re: Question sur la Lumière

Message  Ajaxandriel Givreciel le Mar 4 Aoû 2015 - 17:43

Tortoka/Djigzyx a écrit:Donc non la Lumière ne venait pas directement du Puits de Soleil à l'origine.

Alors par contre, à savoir si j'ai lu ça sur le wiki eds, du puits de soleil ou de la Lumière, prrrrrttt
Ah mais, si ça vous chante... Vous pouvez aussi bien décider de nier la nature lumineuse du puits de soleil pré-M'uru, mais ouais... Mais faites-le en connaissance de cause, en assumant que vous tapez dans du retcon (fan-retcon, carrément), ne le faites pas à cause d'une profonde méconnaissance du lore thalassien. Il y a beaucoup trop d'éléments sur le caractère sacré du sunwell en jeu et dans tout le lore haut-elfe pour... Oh et puis soit. Inutile d'en débattre davantage, je sais, chacun continue à s'en tenir à ses petits délires. Après tout, c'est pas comme si ça changera quelque-chose sur le terrain.  
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Re: Question sur la Lumière

Message  Jaylini le Mar 4 Aoû 2015 - 18:11

Ajaxandriel a écrit:
Enfin comme j'ai déjà dit, on peut très bien décider de voir la Lumière comme une madame, complètement distincte des autres énergies, distincte du caractère sacré des choses et ayant peu ou pas de rapport avec le champ "spirituel"... ne vous en faites pas, pour le coup, je vous traiterai pas de teubés hein, c'est sûrement valable et c'est juste une autre interprétation des faits.
Effectivement. Dans la tête des devs, je crains qu'Elune ne finisse malheureusement que comme un avatar de la Lumière. Toutefois, pour le moment, ça n'est fondé sur rien. De la même façon, le Puits de Soleil était rempli de magie arcanique, pas de Lumière. Qu'il ait acquis un caractère sacré pour les Bien-nés au fil du temps ne change pas la nature de l'énergie qu'il produisait.

Toutefois, le Naaru a changé la donne. Mais c'est "récent".

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Re: Question sur la Lumière

Message  Severnaya le Mar 4 Aoû 2015 - 18:40

Ajaxandriel a écrit:Il y a beaucoup trop d'éléments sur le caractère sacré du sunwell en jeu et dans tout le lore haut-elfe pour..
M'est avis que si c'était SI évident que ça, le débat n'aurait même pas eu lieu, ça serait un fait noté sur WoWPedia et déjà connu des rôlistes santa

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Re: Question sur la Lumière

Message  Harken le Mar 4 Aoû 2015 - 18:46

Ajaxandriel a écrit:
Tortoka/Djigzyx a écrit:Donc non la Lumière ne venait pas directement du Puits de Soleil à l'origine.

Alors par contre, à savoir si j'ai lu ça sur le wiki eds, du puits de soleil ou de la Lumière, prrrrrttt
Ah mais, si ça vous chante... Vous pouvez aussi bien décider de nier la nature lumineuse du puits de soleil pré-M'uru, mais ouais... Mais faites-le en connaissance de cause, en assumant que vous tapez dans du retcon (fan-retcon, carrément), ne le faites pas à cause d'une profonde méconnaissance du lore thalassien. Il y a beaucoup trop d'éléments sur le caractère sacré du sunwell en jeu et dans tout le lore haut-elfe pour... Oh et puis soit. Inutile d'en débattre davantage, je sais, chacun continue à s'en tenir à ses petits délires. Après tout, c'est pas comme si ça changera quelque-chose sur le terrain.  
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Là tu t'avances beaucoup mon cher Ajax.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Releth Syras le Mar 4 Aoû 2015 - 19:23

Tortoka/Djigzyx a écrit:Ouais voilà, pour moi le titre Mage de Sang est issu à la base de l'histoire des sindoreï. C'est évident qu'après, un mage qui utilise la magie du sang, on peut pas l'appeler autrement quoi. Disons que je fais le distinguo entre Mage de Sang et mage de sang quoi x)

Le distinguo peut être encore plus simple; Mage DE Sang et Mage DU Sang.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Ajaxandriel Givreciel le Mer 5 Aoû 2015 - 4:32

Okay…
Faisons plus simple...
S'il y a prêtres, il y a Lumière. (hors cas Ombre, Crépuscule, manifestement pas le cas ici avant la surprise-party d'Arthas)
S'il y a sacré, il y a manifestation de Lumière.

Je paraphraserai Velen : le Puits de soleil incarne l’espoir (la Lumière) de tout un peuple. S'il y a sacré, il y a manifestation de Lumière. C'est aussi simple. Si on examine simplement partout où apparaît la Lumière, dans des contextes si variés, et en acceptant sa philosophie comme un reflet fiable de sa nature... hé bien la lumière-karma-grand-tout c'est juste l'explication qui paraîtra la plus sensée. Toute la mousse autour du fait que c'est une entité consciente, réactionnaire et capricieuse, c'est dans la logique hollywoodienne je veux bien, mais avec tous ses coups de p*te (de cette supposée Elle-madame-lumière) elle entrerait en contradiction avec ses principes-mêmes, ce qui provoque un mindfuck plus gros que WoW lui-même.

Je veux bien croire que ce n'est pas si basique que ça, comme bien des points de détails et d'incertitudes... mais ça me désole un peu que les plus renseignés d'entre nous entretiennent une sorte de jurisprudence du serveur même si ça tient pas la route. Et je m'exprime sur ce sujet après de longues recherches pour des questions de bg, après bah… navré si mes conclusions vont conviennent pas personnellement hein, peut-être que quelques lecteurs y verront le "eureka" que j’y ai vu.

-Pourquoi la Lumière elle répond plus ?
La profanation brise simplement la sacralité, càd la confiance spirituelle qu'on place dans un être ou une relique. Du coup la Lumière n'intervient plus (pauvre Nobundo ! c'était de lui dont on parlait au début) même si Elle le voudrait tellement (Elle DOIT le vouloir, sinon, pardon mais Elle est une Grosse Conne) ... et Elle le voudrait SI elle était consciente. (Mais elle ne l'est pas - C'est ma conviction profonde mais ça, c'est la part de théorie.)
-Peut-on alors faire le chemin inverse, consacrer quelque-chose qui était souillé ?
Le cristal d’Ashbringer, l’histoire de l’épée elle-même et les cycle de vie des naaru en sont l’exemple le plus flagrants.
-Le rapport ?
Le Puits de soleil est profané par la réz de la Kel'thuzad. Il semble bien que, dans le détail, ce soit bel et bien Kael'thas qui l'achève/le désactive, vous êtes d'accord avec ça ? Donc, la source d'énergie magique "profane", "arcanique", sur laquelle tout le monde s’accorde, héritée du Puits d'éternité, le flux de mana, l'alimentation des lignes telluriques (et des Thalassiens), c'était un carburant parfait pour le plan (anti-sacré) d'Arthas. Mais ce faisant il l'a profané, il a rompu la pureté, autrement dit la sacralité du Puits : le Puits véhicule alors quelque-chose qui a plus à voir avec du truc nécromantique, morbide, de l'Ombre. Le Prince Kael de retour craint que cette profanation (anti-sacrée) corrompe son pays et son peuple. (*) Il se résout à détruire le Puits pour l'en préserver. C'est là, et seulement là, quand le Puits est sabordé (pour des questions de sacralité/profanation) et qu’ils sont à sec du flux d’énergie (profane), que les Thalassiens prennent toute la mesure de leur dépendance au mana (profane).
Et comme par hasard, de surcroit, ce peuple qui devient Sin’dorei perd espoir et se tourne vers des solutions désespérées, devenant un peuple férocement incroyant. Jusqu’à une certaine re-consécration…
Bref, si vous retirez la dimension sacrée, spirituelle, quasi-religieuse et par conséquent lumineuse du Puits, il y a un maillon de l'histoire qui se pète (grosso modo à mon astérisque). Si vous enlevez ça pour ne garder que l'aspect énergétique et profane, certes c'est subtil mais... vous foutez en l'air juste tout le lore sin'dorei. XD
Si vous vous en accommodez j’ai plus rien à ajouter. WoW’s logic is WoW’s logic

Avec un peu de mauvaise foi on peut tout nier, c'est ce que je voulais dire. On peut nier que la Lumière est apparue à la Chapelle de l'Espoir (genre "les cinématiques cé pa erpé"). On peut de la même façon admettre que la Lumière est bien intervenue à cette scène de fin de zone de départ DK, mais raconter que la consécration/sacralité du lieu n'y est pour rien. ("et en plus Tirion il dit n'imp, parce que c'est un gros mou du genou, d'abord")
Allons... Parlons déductions, logique, et bonne foi.

Et venons-en à un florilège de sources bien senties concernant la sacralité chez les quel’dorei et le Puits de soleil v1.0,
messieurs les pharisiens :

Je dis Lumière, je dis prêtre.
http://classic.battle.net/war3/human/units/priest.shtml
Je dis formation de prêtres, et pas dans des églises.
http://classic.battle.net/war3/images/human/units/units-arcanesanctum.gif
Je dis bâtiment thalassien.
http://wowwiki.wikia.com/Arcane_sanctum
Pour le lien sanctums-lignes telluriques cf. quête elfes de sang, et le lien lignes telluriques-puits de soleil cf. tout ce que vous savez déjà.

Mais nous disons jeux vidéo, nous disons arts visuels. Ça compte, moi-même je ne crois que ce que je vois. Puits de soleil dis-nous qui es-tu !
http://vignette1.wikia.nocookie.net/wowwiki/images/9/9a/Sunwell.jpg/revision/latest?cb=20061212071226

Et pour ne pas oublier une précieuse relique d’Ajaxandriel :
http://fr.wowhead.com/item=34471/fiole-du-puits-de-soleil
(Avec l’outrecuidance d’intégriste du gameplay qui me caractérise, s’enfoncerai le clou en précisant : "dépouillé sur Prêtresse Delrissa", shivarra de l’invasion de la Légion alliée de Kael’thas déchu. Avant la restauration du Puits quoi qu’il en soit.)

Ceux qui ne sont pas convaincus, je vous demanderai maintenant de sortir.

HS:
juste pour le plaisir de citer le résumé qui illustre brillamment le génial délire des mangas, qu’on a évoqués Razz
http://www.engadget.com/2008/03/20/know-your-lore-the-sunwell/
In summary: The Sunwell is a fountain of magic that exploded, then a dragon turned it into a hot chick, then another dragon fell in love with it, and now Kael'thas is using it to summon a bad guy. The end.
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Re: Question sur la Lumière

Message  Branehilde le Mer 5 Aoû 2015 - 6:01

Il y a sûrement une réponse empirique à tout ça dans Le sang des Bien-Nés, non ? Au hasard, le monologue d'un prêtre ou un élément de description. Au passage si quelqu'un a un résumé détaillé de cette nouvelle je suis preneuse !

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Re: Question sur la Lumière

Message  Harken le Mer 5 Aoû 2015 - 7:38

Ton raisonnement se tient en lui-même, en effet, mais il a cependant une faille : la nature du mécanisme d'invocation et de manipulation (conscient ou inconscient) de la Lumière. C'est à dire ?

La Lumière est une manifestation personnelle, utilisable uniquement par des individus à l'esprit spécialement entraîné et préparé ou sans intervention extérieure (Don des Naarus, drain de BK, etc). On a jamais, à ma connaissance, eu de mortel manifestant spontanément des pouvoirs et des effets lui étant lié sans qu'il n'ait au préalable passé un tel entraînement.

Une fois qu'un tel individu est entraîné, en revanche, il devient capable de manifester à lui cette énergie, de l'utiliser pour soigner, blesser (mais vertueusement) ou encore bénir en en laissant je suppose une trace en un lieu ou un objet.

La Lumière ne saurait donc être collectivement manifestée, même par un peuple très croyant, si les représentants de ce derniers n'ont pas été formés à le faire. Un objet sacré dans warcraft le sera intrinsèquement ou parce qu'il a été béni par un lanceur de sorts divins, non pas parce qu'assez de gens croient qu'il l'est.

Donc si le Puits était imprégné de Lumière avant sa corruption par Arthas, comme tu l'affirmes, c'est que des prêtres(prêtres-mages ?) elfes auraient décidé d'un coup de le consacrer, ce qui me semble plutôt difficile à croire étant donné du fait de l'importance que le Puits et tout ce qu'il représentait pour eux, précisément. Pourquoi changer quelque chose qui représente déjà la perfection, la puissance et un héritage de la plus haute des noblesses à coup de mumbo jumbo récupéré chez les humains ?
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Re: Question sur la Lumière

Message  Severnaya le Mer 5 Aoû 2015 - 9:29

Bon, je veux pas rentrer dans le débat parceque Magdaleni a parfaitement raison, c'est pourquoi je vais me contenter de critiquer la forme du message d'Ajax et pas son contenu.
Ajaxandriel a écrit:Je veux bien croire que ce n'est pas si basique que ça, comme bien des points de détails et d'incertitudes... mais ça me désole un peu que les plus renseignés d'entre nous entretiennent une sorte de jurisprudence du serveur même si ça tient pas la route. Et je m'exprime sur ce sujet après de longues recherches pour des questions de bg, après bah… navré si mes conclusions vont conviennent pas personnellement hein, peut-être que quelques lecteurs y verront le "eureka" que j’y ai vu.
Je suis sûr que si tu étais moins pédant sur le sujet, beaucoup de gens seraient déjà plus réceptifs à ta théorie. Je veux dire, n'importe qui peut ouvrir wowpedia ou rejouer aux jeux, c'est un peu inutile de se mettre soit-même un gros tampon "J'ai fait de longues recherches donc j'ai raison et vous avez tort" quand tout le monde peut en faire autant.
Ajaxandriel a écrit:Avec un peu de mauvaise foi on peut tout nier, c'est ce que je voulais dire. On peut nier que la Lumière est apparue à la Chapelle de l'Espoir (genre "les cinématiques cé pa erpé"). On peut de la même façon admettre que la Lumière est bien intervenue à cette scène de fin de zone de départ DK, mais raconter que la consécration/sacralité du lieu n'y est pour rien. ("et en plus Tirion il dit n'imp, parce que c'est un gros mou du genou, d'abord")
Genre là par exemple tu vois, ce paragraphe il ne sert à rien à part attaquer les gens ne croyant pas à ta théorie. Si tu montes toi-même des épouvantails pour pouvoir les abattre d'un petit poing rageur, ne t'étonnes pas que les autres te regardent de loin avec circonspection.
Ajaxandriel a écrit:Et venons-en à un florilège de sources bien senties concernant la sacralité chez les quel’dorei et le Puits de soleil v1.0,
messieurs les pharisiens
Ah, voila, ça c'est mieux. C'est constructif car là on trouve des éléments fiables et susceptibles de faire changer les positions des gens, et j'avoue que j'ai douté avant de me rappeler que la Prêtresse Delrissa était elle-même d'après ses sorts gameplay une prêtresse sacrée.
Ajaxandriel a écrit:Ceux qui ne sont pas convaincus, je vous demanderai maintenant de sortir.
Non, pas pour une théorie, non. Et ça en restera une jusqu'au jour où ça sera officialisé par Blizzard, si ça l'est un jour.
Harken Dreadhowl a écrit:(prêtres-mages ?) elfes
Ca existe.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Jaylini le Mer 5 Aoû 2015 - 11:41

Ajaxandriel a écrit:Okay…
Faisons plus simple...
S'il y a prêtres, il y a Lumière.
S'il y a sacré, il y a manifestation de Lumière.
Rien que là, ça part déjà mal. C'est une théorie (qui est intéressante, qui se tient, mais qui n'est pas prouvée), pas un fait. Il est fort possible que les kaldoreis et les trolls n'utilisent pas de Lumière du tout, les premiers passant par Elune et les seconds par les loas, qui sont, jusqu'à preuve du contraire, des entités complètement indépendantes de la Lumière (ce que je préfére, personnellement).

De la même façon, même si tes arguments sont intéressants, nulle part dans tes sources officielles il n'est dit que le Puits de Soleil originel (avant le bordel de BC) contient autre chose que de l'arcane issue du Puits d'Eternité. Et l'arcane, c'est pas vraiment lumineux...


Dernière édition par Jaylini le Mer 5 Aoû 2015 - 12:30, édité 3 fois

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Re: Question sur la Lumière

Message  Ajaxandriel Givreciel le Mer 5 Aoû 2015 - 11:55

Il n'y avait rien ici.
**
Harken Dreadhowl a écrit:Ton raisonnement se tient en lui-même, en effet, mais il a cependant une faille : la nature du mécanisme d'invocation et de manipulation (conscient ou inconscient) de la Lumière. C'est à dire ?

La Lumière est une manifestation personnelle, utilisable uniquement par des individus à l'esprit spécialement entraîné et préparé ou sans intervention extérieure (Don des Naarus, drain de BK, etc). On a jamais, à ma connaissance, eu de mortel manifestant spontanément des pouvoirs et des effets lui étant lié sans qu'il n'ait au préalable passé un tel entraînement.

Une fois qu'un tel individu est entraîné, en revanche, il devient capable de manifester à lui cette énergie, de l'utiliser pour soigner, blesser (mais vertueusement) ou encore bénir en en laissant je suppose une trace en un lieu ou un objet.

La Lumière ne saurait donc être collectivement manifestée, même par un peuple très croyant, si les représentants de ce derniers n'ont pas été formés à le faire. Un objet sacré dans warcraft le sera intrinsèquement ou parce qu'il a été béni par un lanceur de sorts divins, non pas parce qu'assez de gens croient qu'il l'est.

Donc si le Puits était imprégné de Lumière avant sa corruption par Arthas, comme tu l'affirmes, c'est que des prêtres(prêtres-mages ?) elfes auraient décidé d'un coup de le consacrer, ce qui me semble plutôt difficile à croire étant donné du fait de l'importance que le Puits et tout ce qu'il représentait pour eux, précisément. Pourquoi changer quelque chose qui représente déjà la perfection, la puissance et un héritage de la plus haute des noblesses à coup de mumbo jumbo récupéré chez les humains ?
(Don des Naarus, drain de BK, etc) "etc"
(1)=> Appartenance à l'Eglise de la Sainte lumière (humains, nains, puis haut-elfes) dont il me semble qu'elle a popée un peu comme ça non ? Peut-on dans ce cas parler de religion révélée ? Il ne me semble pas... Survivance d'une très lointaine mémoire du Bien/de l'Ordre apporté par les Titans à leurs lointains ancêtres machines, ou bien émergence ex-nihilo au cours du développement de l’humanité... Je reconnais que le deep lore humain ne m'intéresse pas des masses et a priori la plupart des théories se valent... on peut aussi en discuter ^^ (faut-il retcon le "Dieu" des débuts de warcraft ou l'intégrer comme la vraie forme religieuse pré-grandes guerre? autre débat) Quoiqu'il en soit, on a plutôt l'impression d'une Lumière qui un jour a fini par se manifester aux vertueux et à la pureté, une affinité qui s'est transmise de génération en génération (?) et structurée en Eglise. Et non d'une madame de qui il faut demander le 06 auprès d'un révélateur ou prophète dans le cas humain. ...A priori.
(2)=> Appartenance au clergé d'Elune (elfes de la nuit) ou d'An'she (taurens, évidemment plus récent à ce qu'on en voit, même si An'she existe dans la culture taurène depuis la nuit des temps, littéralement)
Donc là encore, incertitude sur la nature d'Elune : avatar de madame lumière? (je n'y crois pas c'est du simple opinion) Naaru ? (one million question "Velen, tu crois ou t'es sûr, enfoiré?" x) ) Esprit/déesse laissée par les Titans avec le Puits d'éternité? ...
Pure création culturelle et simple nom donné aux manifestations de Lumière et à la source d'arcanes du/des Puits d'éternité, où la grande lune se reflète ? La relecture du lore EdN me le fait férocement envisager.

"Un objet sacré dans warcraft le sera intrinsèquement ou parce qu'il a été béni par un lanceur de sorts divins, non pas parce qu'assez de gens croient qu'il l'est." Et pourquoi pas ? Après tout ? Un truc à la Spinoza (ou Lanfeust de Troy si vous préférez) ? Pourquoi un lanceur de sorts du sacré "toujours pur" (non profané) ne lancerait pas de tels sorts "juste parce qu'il y croit" ? cf. (1) Y a-t-il vraiment des éléments solides pour l'exclure ?
Bon, mettons qu'on l'exclut quand-même...
Un objet comme le Puits de soleil v1.0 peut parfaitement être sacré, "intrinsèquement", en vertu de son héritage du Puits d'éternité. Dans ce cas la sacralité originelle est attribuée aux Titans, créateurs quasi-certains du puits, et/ou au pire à Elune et tout ce que chacun veut voir derrière elle.
NB : les puits de lune EdN, qui ne sont rien de moins que des sources énergétiques tertiaires par rapport au puits originel, sont logiquement des sources d'énergie (arcanique-mana-profane) mais aussi des espaces sacrés pour les EdN où les prêtresses de la lune entre plus facilement en communion et manifestent la Lumière. Cf. 100% des quêtes, même le prologue de la légendaire WoD côté ally.

Edit pour l'Officier qui n'est pas SW FC : je vomis sur ceux qui me vomissent dessus, et ce en toute cordialité, nuance ^^
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Re: Question sur la Lumière

Message  Stormwind Football Club le Mer 5 Aoû 2015 - 11:59

Ajaxandriel, les Draeneïs se servaient de la Lumière bien loin du puits d'éternité.

Les Taurens puisent leur force dans le soleil par des rituels chamaniques, prêtres comme paladins.

Les Titans n'ont été découvert que récemment dans le lore du jeu, en comparaison aux centaines-(milliers?) d'années de maîtrise de la Lumière.

Il s'agit là d'une force universelle, à laquelle tout le monde croit si même ne pratique pas. Ses effets sont avérés et diffèrent de l'Arcane traditionnelle, qui jusqu'à preuve du contraire ne soigne pas (Felstorm est mort-vivant, pas vivant tout court, par exemple, cf nouveau conseil de Tirisfal).

La Lumière, elle, bannit les morts-vivants, brûle l'impie et soigne le bon, le vivant. Les Arcanes ne font pas ça, autrement on l'enseignerait à Dalaran.
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Re: Question sur la Lumière

Message  Erwarth le Mer 5 Aoû 2015 - 12:24

Tu es pédant. Tu es obtus. Ca suffit à expliquer cette réaction de
"oh look, ajax a posté, allons poster de la merde"

Le Puit de Soleil est un Puit d'Eternité au rabais et est révéré en tant que tel. Si on suit ton raisonnement, le premier puit d'Eternité est également un truc de Lumière sacrée. Je te suggère fortement de relire ça et ça, qui montrent que le culte de la Lumière en Quel'thalas vient de l'influence de Lordaeron, après les guerres trolles, soit au moins 5000 bonnes années après la création du puit si je ne me plante pas.

Voilà, je te laisse utiliser ta malhonnêté pseudo intellectuelle pour te justifier.

PS : Quand on dit que tes élucubrations sont des théories, c'est que tant que Blizzard ne l'a pas confirmé, cela restera des élucubrations.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Severnaya le Mer 5 Aoû 2015 - 12:42

Ajaxandriel a écrit:Ah pardon mais je crois plutôt que si je gardais mon ton léger habituel, pas mal de randoms trollers du lore arriveraient en mode "oh look, ajax a posté, allons poster de la merde".
C'est possible. Personnellement les débats sur la nature d'une religion (réelle ou fictive) ne m’intéressent pas, alors j'ai longtemps esquivé ce thread, mais là c'est ton écriture hautaine qui m'a incité à poster. Si quoi que tu fasses soulève une vague de réponses, c'est peut-être qu'il y a un peu de remise en question à avoir de ton côté...
**
Là non plus.
**

Ce que tu donnes et malgré toutes les images/les guillemets avec les doigts que tu pourra faire, c'est tout au plus des éléments pour étayer une théorie. Une preuve ça serait une mention officielle par Blizzard dans le lore, les jeux, les interviews, quoi que ça soit. Je veux dire, le simple fait qu'il faille pondre des pavés de réflexions philosophiques pour en déduire que le Puits solaire était peut-être lumineux, ça devrait déjà être une bonne incitation à croire qu'il s'agit simplement d'une théorie et non d'un fait établi. Je rappelle que Blizzard c'est les mecs qui commencent une extension sans savoir qui sera le boss final. Ils n'ont pas la subtilité pour ce genre de storytelling.

Stormwind Football Club a écrit:Les Titans n'ont été découvert que récemment dans le lore du jeu, en comparaison aux centaines-(milliers?) d'années de maîtrise de la Lumière.
D'après WoWpedia les bases de l'église de la Lumière auraient été jetées à partir de l'histoire de Tyr, un gardien des Titans. D'où la Main de Tyr (beaucoups d'églises dans la ville) et la Main d'Argent. Aucune idée d'où ils tirent cette info par contre.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Aethius le Mer 5 Aoû 2015 - 12:49

Un héritage directe des Vrykuls, non ? C'est pas mentionné dans le même texte que celui brassant les origines de l'humanité avec l'apparition des chevaux ?

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Re: Question sur la Lumière

Message  Severnaya le Mer 5 Aoû 2015 - 12:53

Les seules sources encore lisibles que je vois, c'est Metzen sur Twitter confirmant que Tyr apparait dans les vitraux de la cathédrale de Stratholme. Le topic d'interview original des devs n'est plus lisible et n'apparait pas sur la wayback machine

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Re: Question sur la Lumière

Message  Darnat Sombrecoeur le Mer 5 Aoû 2015 - 13:51

J'ai surtout l'impression, Ajax, que tu pars des conséquences pou prouver les choses.
La majorité des des hauts-elfes perdent foi en la Lumière qui aurait laissé 90% de leur peuple mourir sans intervenir.
Le Puits de Soleil est corrompu.
Donc le Puits Soleil est Lumière. Nop', je renvoie à ce qu'a dit Harken, c'est bien expliqué. Surtout que, je me répète après tout, y avait ENCORE des prêtres hauts-elfes/Sin'doreïs AVANT et APRES que Kael'Thas pète le Puits. (Y en a à Silvermoon, y en a dans le bouquin sur Liadrin il me semble, le lore haut-elfe dit que ceux qui ne sont pas devenus elfes de sang se sont majoritairement détournés de l'arcane pour la Lumière, etc. Et gameplay parlant, y a des prêtres sin'doreïs dans War3. Kek)

Puis bon. Dire que Sacré = Lumière... Je suis pas convaincu. Sacré c'est la religion en général. Les loas c'est sacré pour les trolls, Elune c'est sacré pour les EdlN, les éléments sont sacrés pour les chamans qui ont aussi des lieux sacrés pour leurs rites, etc.
Donc oui le Puits est sacré, mais pas nécessairement Lumière. Ou alors tout est Lumière, et c'est ridicule. (Et je me souviens pas qu'Azshara et ses bien-nés utilisent la Lumière)

Pour Tyr, normalement. Les vrykuls ont gardé des traités en runes parlant de Tyr et de la perte de sa main contre Galakrond. L'histoire est restée, et fut racontée aux premiers humains par les parents vrykuls les ayant suivi en « Lordaeron. » Ils ont gardé le truc, et y a aussi une image de Tyr dans Stratholme. https://twitter.com/ChrisMetzen/status/312037364497264641
Ça a inspiré les paladins, d'où le nom de Chevaliers de la MAIN D'ARGENT à priori, mais ça n'a pas l'air d'avoir permis la fondation de l'Eglise. Ça, on a aucune information dessus. Mais je pense que ça date d'après les Guerres Trolles.

Ajaxandriel a écrit:Je vomis sur ceux qui me vomissent dessus, et ce en toute cordialité, nuance ^^
J'ai effacé plusieurs réponses construites au cours des pages précédentes. En voyant certaines vannes dégueulasses, bon. Sortir des théories farfelues, why not, au pire c'est naze, au mieux ça fait réfléchir, mais être aussi mauvais avec les autres et de mauvaise foi (« Vous êtes des nazis à croire qu'à votre théorie ! La mienne c'est la seule possible et la meilleure, par contre ! ») ça va deux minutes. (Je quoterai pas tout, le thread parle de lui-même. Pauvre Joueur.)


Dernière édition par Darnat Sombrecoeur le Mer 5 Aoû 2015 - 17:16, édité 1 fois

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Re: Question sur la Lumière

Message  Tortoka/Djigzyx le Mer 5 Aoû 2015 - 14:20

Darnat Sombrecoeur a écrit: Les vrykuls ont gardé des traités en runes parlant de Tyr et du sacrifice de sa main contre Galakrond.


Ooouh ça ça m’intéresse. C'est dans le roman machin sur les aspects ?

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Re: Question sur la Lumière

Message  Darnat Sombrecoeur le Mer 5 Aoû 2015 - 14:29

Tortoka/Djigzyx a écrit:Ooouh ça ça m’intéresse. C'est dans le roman machin sur les aspects ?
C'est ça, il évoque des passages passés et futurs. Ca parle des cinq aspects originels, de Galakrond et de Tyr. http://wow.gamepedia.com/Galakrond A lire la petite partie sur Dawn of the Aspects à la fin, aussi. La main de Tyr est encore visible dans le squelette de Galakrond.

P.S. : Après, quand je dis que les Vrykuls ont écrit, etc, ils avaient pas le nom de Galakrond. Juste celui de Tyr, qu'il avait un marteau, et qu'il a perdu sa main face au Mal. Vient l'idée de justice & d'ordre par le sacrifice personnel, bla bla bla.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Tortoka/Djigzyx le Mer 5 Aoû 2015 - 15:03

Ha merci, je savais pas ça. J'en étais encore à spéculer sur une bestiole appelée Fenris et qui lui aurait bouffé la main. D'un côté je suis content que son histoire soit pas à ce point repompée du mythe nordique, d'un autre je suis déçu que Fenris soit jamais plus que le nom d'une ile en forme de pattoune de chien.

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Re: Question sur la Lumière

Message  Severnaya le Mer 5 Aoû 2015 - 15:43

Tortoka/Djigzyx a écrit:D'un autre je suis déçu que Fenris soit jamais plus que le nom d'une ile en forme de pattoune de chien.
Fenrir was bound by the Norse gods on a remote island in a massive lake inaccessible to mortals or giants.
Ca reste thématique, surtout dans une forêt envahi de loups


Dernière édition par Severnaya le Mer 5 Aoû 2015 - 15:45, édité 2 fois

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Re: Question sur la Lumière

Message  Ajaxandriel Givreciel le Mer 5 Aoû 2015 - 16:18

Excellent ce pull de pack.
Stormwind Football Club a écrit:Ajaxandriel, les Draeneïs se servaient de la Lumière bien loin du puits d'éternité.
Cool story bro.
Stormwind Football Club a écrit:La Lumière, elle, bannit les morts-vivants, brûle l'impie et soigne le bon, le vivant. Les Arcanes ne font pas ça, autrement on l'enseignerait à Dalaran.
Relis mes posts stp. Parce qu'à te lire, là, on dirait que tu as l'impression de ma contredire.

**
Non.
**
Ceralynde Elanande a écrit:Si on suit ton raisonnement, le premier puit d'Eternité est également un truc de Lumière sacrée. Je te suggère fortement de relire
Oui. Je me base sur le livre ig qui raconte les origines des kaldorei et Elune. Si tu préfères t'arc-bouter sur du wowwiki (donc d'autres gens comme nous) plutôt que sur du dur et du solide, bravo, c'est ton choix, c'est pas le mien.
Depuis le tout début j'annonce la couleur, les règles auxquelles je me plie : lore in game > lore étendu de sources officielles > rpg/manga/film.
Je sais pertinemment que toi et d'autres vous voulez pas jouer avec les même règles. Pas avec le même lore, au final.
Okay, très bien.
C'est pour ça que j'arrête pas de dire "osef, après tout" : aucun des bg de nos persos sont interdépendants et c'est très bien comme ça. Wink
"que tant que Blizzard ne l'a pas confirmé, cela restera des élucubrations."
Tu confirmes donc que pour toi du lore visible c'est pas une confirmation. Pour moi ça l'est. CQFD

Sinon à propos de tes liens je lis ceci :
"Before the Third War, high elf priests and paladins were known to have been practitioners of the Holy Light in the same vein as humans and dwarves — some, despite their race's general seclusion, were even part of the original Knights of the Silver Hand order. The high elves also had their own priesthood chapters back home in Quel'Thalas, though these were less prominent than their magic-users.

Many of the Light-wielding elves suffered a mass loss of faith during and after the Scourge invasion of Quel'Thalas, in which 90% of their people were slaughtered and their kingdom was sacked."
Des prêtres hauts-elfe pratiquants de la Sainte Lumière façon humains ont existé. J'ai dit et répété "pourquoi pas", ça ne change rien. Il y a des français convertis à l'Islam ou éduqués dans l'Islam. Pourtant en France il y a une grosse part d'athées ou de chrétiens. L'argument sur les thalassiens ne tient pas plus la route. Et je pourrai me donner le mal de te retrouver les trucs du rpg qui en fait sont la source de ça ... Comme par hasard, le rpg. Sur ce point donc : in game j'attends qu'on me sorte des faits. A part le gardien de la tombe d'Uther dont on a aucune idée de son bg (bien-né, EdN converti, quel'dorei ancien faisant partie de ces hauts-elfes convertis par les humains...whatever) donc rien de solide. Tu es capables de me prouver que le côté sacré de Quel'delar c'est de la Sainte Lumière humaine ? (j'ai tjrs pas fini cette quête, j'ai donc pas d'info de 1e main dessus, mais je pose la question)
J'arrêterai peut-être de "vouloir avoir raison" quand tu arrêteras de "vouloir à tout prix que j'aie tort", et de vouloir voir des arguments contre partout et n'importe-où alors que c'est complètement compatible, que ce soit pour ma théorie sur la lumière-karma ou que ce soit sur la "luminosité" de Puits de soleil (plus qu'une théorie si on raisonnait tous selon le même lore), ça n'aide à rien.

Severnaya a écrit: Une preuve ça serait une mention officielle par Blizzard dans le lore, les jeux
Je suppose... Apparemment un effet de Lumière sur un modèle en jeu ça n'est pas une preuve par ici. KTRP power sangolol
NB sur la Lumière des Humains : oui et c'est un tout autre sous-débat, je citai leur cas juste en exemple. Juste laisser entrevoir qu'il y a bien X possibilités pour que le Puits de soleil ait bien été sacré, et générateur de Lumière avec les soigneurs ou prêtres appropriés, et ce avant l'auto-sacrifice de M'uru.

Magdaleni a écrit:N'utilise pas le mot "troller", parce que ca fout la honte et en plus tu ne t'en sers que pour definir les gens qui ne sont pas d'accord avec toi et qui en ont juste marre de te dire "NON" depuis 10 pages...
Bien d'augmenter son nombre de posts en brassant du vent Magda ? Relis ces 10 foutues pages, tu verras que je fais très bien le distingo entre du débat sur le fond (tu veux des noms? très bien: Cera, Darnat, Harken, Sever, Srem, Tortoka... après j'osef un peu du butthurt) et du shitposting. Tu t'es placé dans le shitposting. C'est ton choix mecton x)

Darnat Sombrecoeur a écrit:J'ai surtout l'impression, Ajax, que tu pars des conséquences pou prouver les choses.
J'ai peut-être tort, mais ça me semble une démarche valable. Les faits bon sang !
"en la Lumière qui aurait laissé 90% de leur peuple mourir sans intervenir. Le Puits de Soleil est corrompu." D'où (entre autres) mon parti-pris, ma théorie selon laquelle la Lumière n'est pas une entité consciente et omnipotente, sinon il n'y aurait pas de maux et on aurait pas de Warcraft, ou alors Elle serait en contradiction avec ses propres vertus. Mais là je te suis, je parlais la page d'avant de "profanation".
"Dire que Sacré = Lumière... Je suis pas convaincu." Je dis "Sacré = Manifestation de la Lumière". Cf... heu... tout le jeu ?... Non là je sais plus quoi dire...
"Les loas c'est sacré pour les trolls, Elune c'est sacré pour les EdlN (...) Ou alors tout est Lumière, et c'est ridicule." Eh bah oui, d'où les sorts du Sacré et... Mais... AAAAAAH ok ça y est, je viens de comprendre où ça coince. C'est vrai que tu joues pas avec le même lore que moi : tu plaçais les sources externes au-dessus des sources in-game.
Mes excuses alors, du coup je pourrai rien te prouver, et tu pourras rien me prouver en retour. :/ Sache que je respecte néanmoins ton point de vue.
"Pauvre Joueur." ça c'est du you r getting mad Je suis navré. :/

**
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Re: Question sur la Lumière

Message  Severnaya le Mer 5 Aoû 2015 - 16:30

Ajaxandriel a écrit:Je suppose... Apparemment un effet de Lumière sur un modèle en jeu ça n'est pas une preuve par ici. KTRP power sangolol
Ben écoute ... Oui ? Je suis désolé, tu peux mettre autant de smileys que tu veux dans tes phrases,  mais un simple effet de lumière (et pas de Lumière, merci) sur un modèle en jeu ça n'est une preuve nulle part ._.

En suivant le même raisonnement on pourrait dire que l'aura impie des chevaliers de la mort de Warcraft 3 est une corruption de leurs pouvoirs de paladin parce qu’elle est jaune : c'est une idée intéressante mais ça ne repose sur rien de concret.

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Re: Question sur la Lumière

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