Le lore est mort. Vive le lore.

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Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Srem le Dim 21 Fév - 4:57

Qu'on se le tienne pour dit, ce thread ne concerne et ne concernera l'application du lore par le joueur, mais bel et bien sa consistance, sa substance. Ce petit univers qui fait que WoW nous a touché en tant qu'individu en quête d'escapade vidéoludique ou plus intimement étant donné notre affinité pour le jeu de rôle : notre désir fantaisiste, notre envie créatrice.

L'on constate au fil des extensions et plus généralement de l'âge que prend WoW que le lore tend à se vulgariser. Et prenez ce terme pour ce qu'il est, à savoir "rendre accessible" et non pas "rendre pourri". On le constate encore dans les extraits de Warcraft Chronicles - qui fut la goutte d'eau m'incitant à pondre ça - dernièrement, ou plus globalement depuis cataclysme.

Souvent est mentionné l'âge d'or de WoW. Pour certains il s'agit de Vanilla, d'autres de BC et d'autres encore de LK ; selon les affinités et sensibilités de chacun. Mais une chose est certaine, Cataclysme et tout ce qui suit n'est jamais stipulé en tant qu'apogée du jeu, à la rigueur par ceux qui n'ont pas connu les trois premières. L'autre jour, autour d'une conversation, me vint à l'esprit qu'au delà des raisons évidentes poussant la plupart des joueurs à qualifier les récentes extensions de moyennes à grotesques à cause de l'évolution du gameplay par exemple, ou encore l'omniprésent marketing qui est aujourd'hui tellement amené en premier plan qu'on voit ce qui se cache dans ses narines ; c'est surtout l'accessibilité croissante de WoW qui participa, entre autres, au déclin progressif qui, aujourd'hui, est incontestable.

Cette accessibilité, nous la connaissons bien. Venue de la recherche de groupes/raids automatique, appauvrissement du gameplay, simplification extrême (oui, même pour un univers fantastique, je pèse mes mots) de l'axe narratif principal, ouverture à l'interserveur donc destruction du social (vous savez, les miettes que les recherches automatiques n'avaient pas encore annihilées), boutique en ligne payante, ainsi de suite.

Cette accessibilité n'a pas épargné le lore. Ce qui fait que, globalement, les extensions Cataclysme et postérieures n'ont charmé le joueur comme l'avaient fait Vanilla/BC/LK. Si l'on prend par exemple le Northrend, il s'agissait d'un continent riche en anecdotes et petites touches parfois amusantes, parfois surprenantes, parfois mystérieuses ou tout bonnement dérangeantes. Qu'il s'agisse de certains PNJs, de quelques lieux atypiques ou tout simplement de l'ambiance qui y régnait, le Northrend a séduit l'imaginaire du joueur qui, de son côté, extrapolait parfois au travers de songes mille et une possibilités découlant de la base fournie par le jeu. En cela, le Northrend est un continent savamment pensé, car il interagit avec les fantasmes du joueur : un monde malin, imprévisible et surprenant. Ce qui ne l'empêche d'avoir des fausses notes, qu'on se le dise.

En revanche Cataclysme s'est éprise pour une approche toute différente voire parfois opposée. Un excellent exemple à mes yeux demeure les cinématiques respectives des deux extensions. L'une est mystique, dégage un sentiment d'intrusion du spectateur qui, privilégié, contemple la résurrection de Sindragosa et, logiquement, le pousse à se faire tout petit. A contempler ce qui le dépasse.

Dans celle de Cata (et de MoP, et de WoD) le charme n'opère. L'on entame sur le réveil du Destructeur qui, malgré tous les efforts du staff pour impressionner le spectateur à l'aide d'une cacophonie d'industrie, ne dégage rien de plus qu'une description. On observe, on attend, puis l'on arrive directement aux agissements du dragon qui s'en prend à tout Azeroth, ce qui créé nécessairement de la distance avec le joueur. Là où la cinématique de LK présente l'identité d'Arthas lors d'un évènement sacré et personnel, celle de Cata nous montre "Un ennemi d'Azeroth". C'est en ayant également amené ces deux axes tout le long des quêtes, des apparitions de l'antagoniste principal, de ses mots, etc ; que Blizzard a donné une identité intrigante à Arthas tandis qu'elle a fait de Deathwing l'ennuyant stéréotype du méchant que nous connaissons trop. De l'une à l'autre, on passe d'un vilain possédant ses propres caractéristiques à un autre vilain conventionnel. J'ai le même sentiment lorsque je vois un film qui n'est pas allé au bout de son idée de peur de ne pas être compris par le plus grand nombre, et cela me désole.

Si je vous parle de ces cinématiques, c'est parce que j'estime qu'elles en disent assez pour que je n'ai pas à étayer le pourquoi du comment que Cataclysm est une extension globalement ratée. Des méchants tombés du ciel, dénués de charisme, des intrigues manichéennes au possible sans compter la rigueur avec laquelle ces dernières s'efforcent de suivre un axe d'avènements horizontaux, blah blah blah. La seule chose que j'ajouterai, c'est qu'en même temps d'amener cela, ils ont détruit au passage pas mal des perles de l'Azeroth Vanilla. Comme l'exemple du Northrend, qui pour le coup aurait été remplacé par du vide. Car oui, les régions modulées suivent le même axe que la cinématique : les intrigues y sont en général simples pour ne pas dire candides, les méchants sont simplement des méchants, si bien qu'on a du mal à croire le donneur de quête qui nous décrit la menace qui l'oppresse comme dangereuse ou ne serait-ce qu'occulte. En somme, c'est fade, c'est chiant, un peu comme un Marvel qui essaye de vous en mettre plein la gueule en espérant que ça vous impressionne, jetant en même temps toute hypothétique ingéniosité de narration ou de mise en scène. Et pour arriver à ça, on a du sacrifier les Tarides originelles, les Mille pointes, Désolace, et d'autres perles du genre. J'en ai mal au derrière. Si réinventer ne me pose aucun problème, j'attends néanmoins que cela soit fait dans les règles de l'art, ce qui ne fut le cas.

Médiocre mais accessible. Et sur cette affirmation, j'en profite pour recentrer mes propos : A quel point Blizzard compte-t-il simplifier son lore pour le rendre accessible au premier venu ?

De la même façon qu'il tend à permettre au nouveau venu se connectant une fois par semaine de profiter du contenu end-game alors qu'il ne le devrait pas, le jeu tend à une simplification extrêmes sur tous les plans, et le lore n'y réchappe. Au service du client capricieux qui veut tout, tout de suite ; la firme semble dernièrement décidée (sans doute à cause du film) à expliquer son lore, certes, mais à l'amoindrir en même temps.

Je mange de la brioche a écrit:D'où mon idée que les DTAs sont en réalité des embryons/bébés titans qui ont foiré lors de l'evolution.
Ces propos illustrent mes inquiétudes. Je ne remets pas en cause la théorie de Brioche, qui est plausible voire intéressant, mais bel et bien l'idée où, effectivement, elle serait avérée : cela voudrait dire que Titans et DTA se recoupent. "Ce serait logique donc je ne vois pas le problème" me répondrez-vous peut-être. Et bien si, le problème est que ce n'est pas plus logique que le principe de base. En quoi est-ce qu'une relation pareille entre deux opposés qui seraient de fait issus de la même base ; serait plus pertinente qu'une relation de confrontation absolue. Qu'est-ce qui fait que les DTA ne pourraient simplement être comme ils sont cf Llorente :

Pourquoi les DTA devraient être une foirade ? Peut-être qu'ils sont juste comme ça.
C'est à dire des entités totalement distinctes des Titans, qui n'ont jamais eu en commun qu'une aversion réciproque et diverses luttes pour instaurer respectivement ordre/chaos au monde.

Alors oui, je pinaille sur une théorie pas même vérifiée. Mais avec un peu d'attention, Blizzard n'a cessé de simplifier son lore depuis quelques années. Le chi et le cinquième élément deviennent la même chose, Elune est un titan (on supprime donc son aspect divin et abstrait, personnellement le mysticisme que je portais aux kaldoreis en a pris un coup), tous les manipulateurs de l'Ombre sont liés au Vide, etc. Je suis certain que vous pouvez en trouver plein d'autres, des simplifications bâtardes du genre qui n'ont rien ajouté au lore. Pour ma part il se fait tard pour réfléchir davantage sur ceux-là. Mais si elles n'ont rien ajoutées, elles ont supprimé l'un de leur aspect essentiel : le mystère et la pluralité.

Car le mystère est vital pour que le joueur se sente concerné, se questionne ; tandis que la pluralité fait la force du lore de WoW. Ne me faites pas croire que ce qui vous a plu en découvrant le jeu, c'est tel ou tel chef de faction. Il y a participé peut-être, mais ce qui vous a avant tout charmé, c'est sans nul doute la richesse du lore lié à ses multiples inspirations (ce peut être l'esthétique ou l'ambiance d'une région entière, le design d'un item ou bien un PNJ qui vous a intrigué/fait rire) : ces fameuses pépites que je mentionne plus haut. Blizzard est progressivement en train de vulgariser son univers au point de le rendre concis, simple. Alors certes, c'est sympathique au fil du temps d'avoir de moins en moins de vides inexpliqués lorsqu'on discute sur ce forum pour savoir qui a raison et quoi en penser. Mais face à ce maigre bénéfice, il y a la schématisation grandissante de cet univers qui, pourtant, nous a en partie charmé parce que justement, il n'expliquait tout, que notre imagination prenait le relais.

MoP eut la sagesse de lui en restituer un peu. J'ai premièrement abordé cela comme de la flemme des développeurs de rendre ces pandarens crédibles, si bien que cette histoire de brume m'exaspérait. Mais rapidement, je fus séduit par ces faits inexpliqués et inexplicables autour de la Pandarie. De nouveau, mon imagination travailla. Un exemple parmi tant d'autres : Kunlai. Région dans laquelle le joueur arrive au milieu de l'action, pandarens assaillis par les yaungols. Vous les défendez puis partez alerter des fermiers pandarens plus loin dans les collines. Je suis persuadé que durant une seconde ou deux, vous avez tenté de vous demander comment la région était avant que le Sha ne transforme cela en foutoir immense. Et c'est en partie pour des détails comme ça que cette région fut pensée astucieusement, et qu'elle demeure pour une bonne partie de joueur leur région favorite de Pandarie. Mais globalement toutes les régions de MoP ont ce petit cachet qui pousse le joueur à réveiller son imaginaire plutôt que de bouffer tout cru ce que l'on lui sert.

Je vais pas trop vous parler de WoD car elle ne sert mon discours, mais si je devais la résumer ce serait quelque chose comme "C'était dans la même ingéniosité que MoP dans la théorie, et quand il a fallu concrétiser le tout en 3D, c'est la scénarisation de Cata qui a pris le pas. De toute on a joué aux politiciens qui promettent n'importe quoi pour ramener d'anciens joueurs."

Soupçonnez-vous le problème que cette vulgarisation de l'extrême nous poserait en tant que roleplayers ? Imaginez une seconde que vous retiriez tout ce mystère, toutes ces perles. Et bien il ne reste grand chose. Des PNJS emblématiques à la ligne directrice si peu crédible qu'elle en devient franchement ridicule voire gênante, le scénario vu et revu de "une menace sort de son accalmie et nous attaque" et du manichéisme à en revendre, les éternels gentils PJs qui affrontent les méchants boss. Le genre de légèreté qui a sa place dans un jeu arcade ou gameboy à la rigueur, mais franchement pas dans le warcraft que l'on connaît et que l'on chérit.

Et si, à nouveau, vous y prêtez attention, vous verrez que Blizzard s'est déjà chargé de réduire le nombre de ces perles au fil du temps. A force de vouloir mettre en valeur l'axe narratif principal (l'histoire ou encore des named comme Wrynn) et d'accaparer le joueur avec ça, il semblerait qu'ils aient délibérément supprimé une part significative des éléments anecdotiques (paradoxalement vitaux) qui pourraient distraire le joueur desdits axes principaux.

Souhaite-on réellement un univers qui s'explique scientifiquement sur quasiment tous ses aspects (en devant pour cela, à cause de ses bases parfois bancales de base, rogner toutes les aspérités) lorsqu'on en a déjà un autour de nous lorsqu'on se promène dans la rue ? N'est-ce pas l'exact contraire de ce que l'on cherche lorsqu'on se passionne pour un univers fantastique ?

Blizzard s'y prendrait-il de travers, en essayant de garder le joueur lambda sur l'axe principal, appauvrirait consciemment ou non son charmant univers, expliquant entre autres la lassitude qui surgit de plus en plus vite auprès des joueurs (y compris chez les nouveaux venus) ?

C'est à peu près tout pour l'instant, j'estime que mon introduction au débat prend déjà bien assez d'axes pour ne pas en rajouter sous peine que l'on s'y perde tous, moi le premier. Je demanderais juste aux intervenants de se concentrer sur la réflexion que j'essaye de partager au sein de ce thread et non pas sur ma subjectivité vis-à-vis des extensions. Apprécier Cata et WoD demeure votre droit le plus strict, quelles qu'en soient les raisons, au même titre que je les regrette. Je devais simplement vous partager mon opinion pour étayer mes propos, ne cherchez plus loin.

Finalement, je vous prie de ne pas me tenir rigueur si d'aventure vous veniez à tomber sur une tournure de phrase qui n'a pas de sens : il est tard, je suis fagué, je divague.


Dernière édition par Srem le Dim 21 Fév - 5:27, édité 4 fois

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Valentine Togzique le Dim 21 Fév - 5:02

Okay, je vais me coucher, je lirai ça demain. Car là, j'ai commencé à lire et puis même si c'est super intéressant je me dis que le temps de tout lire je serais trop mort pour donner une réponse convenable. Alors pourquoi répondre ça me diras-tu ? Et bien pour te dire que je te soutiens dans ton combat de l'insomnie. Et puis parce que, FIRST.

Mais putain, ce pavé nocturne.

A demain !
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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Severnaya le Dim 21 Fév - 10:09

Srem a écrit:Aujourd'hui à 5:57
Wew

En terme de lore Mists of Pandaria était pas mal, c'est juste que c'était tellement déconnecté de tout le reste que j'en avais absolument rien à foutre Sad

Quand Blizzard a commencé à suggérer que Elune était peut-être un naaru c'est là que j'ai moi commencé à faire mes valises mentales pour aller voir ailleurs. La vérité est que Warcraft est un univers de comics, purement commercial et bricolé à la va-vite sans plans par des développeurs déjà trop en retard pour terminer leurs extensions. Il a grandi trop gros trop vite, et le bouquin Warcraft Chronicles est leur tentative de ramener par du retcon de la cohérence et du lien. Et je ne parle même pas de la frustration à voir des situations comme Stromgarde perdurer pendant que de l'autre côté ça avance trop vite Neutral

Personnellement c'en est devenu à tel point que je traite le PVE de WoW comme un RPG solo, avec un peu de coop quand je joue avec mes copains. Je jouerais quand même à Legion, pas de soucis avec ça, mais j'y jouerais sans doute pendant deux-trois mois maximum et puis basta.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Aldorey Kelbourg le Dim 21 Fév - 11:57

Chacun des problèmes que tu soulèves dans ton propos sont des problèmes d'ordre scénaristique, des problèmes d'écriture. Je crois qu'il y a un temps pour étudier avec un soupçon de profondeur le lore de WoW, et un temps pour étudier ce qu'est WoW.

On parle là d'un jeu populaire. Et quand je dis populaire, WoW est au MMO ce que Battelfield est au FPS ou League of Legend au MOBA, hein.

Ce n'est malheureusement pas en développant une forme d'élitisme culturel que cela changera les choses.

Le rôliste a trop l'habitude de croire que son jeu est une merveille, car il éprouve une passion pour ce jeu. Car il produit lui-même à partir de ce jeu. Car c'est ce jeu, ce support, qui donne à ses créations une qualité hors norme. Sauf que non, WoW, c'est un jeu lambda, et son histoire, elle est lambda. C'est pas une histoire d'écrivain, c'est pas une saga récompensée, c'est pas de la fine écriture française.

Ainsi on a beau tout connaître ou presque de ce lore de ce jeu lambda, il en demeurera que le mec à l'origine le considérera secondaire. Et y'aura beau se lamenter auprès de ça, car on voit notre élitisme qui nous rend si suprême et essentiel à la communauté s'affaisser, ça ne changera rien. Car encore une fois, c'est un jeu populaire, et ce jeu suivra des directions commerciales davantage que des directions artistiques ou culturelles.

Mon meilleur conseil serait donc d'orienter les plus tristes vers des sagas plus authentiques et choyées pour leur pertinence et leur qualité par leur auteur, plutôt que des sagas exclusivement commerciales.

Wake up.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Tortoka/Djigzyx le Dim 21 Fév - 12:28

Aldorey Kelbourg a écrit:plutôt que des sagas exclusivement commerciales.

Wake up.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Invité le Dim 21 Fév - 13:12

Je suis absolument d'accord avec toi Srem. Le lore se fait simplifié comme pas possible, c'est hurlant.

Mais ce n'est pas une raison pour hurler au scandale hein, Bli² essaye d'éclaircir les trucs flous que les joueurs réclament depuis longtemps.


Dernière édition par Je mange de la brioche le Dim 21 Fév - 14:00, édité 1 fois

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Valentine Togzique le Dim 21 Fév - 13:37

Srem a écrit:
Souhaite-on réellement un univers qui s'explique scientifiquement sur quasiment tous ses aspects (en devant pour cela, à cause de ses bases parfois bancales de base, rogner toutes les aspérités) lorsqu'on en a déjà un autour de nous lorsqu'on se promène dans la rue ? N'est-ce pas l'exact contraire de ce que l'on cherche lorsqu'on se passionne pour un univers fantastique ?

Au delà de l'aspect commercial et accessible, je pense surtout qu'entretenir la continuité d'un univers aussi vaste, qui embrasse diverses thématiques (à cause des extensions) qui retourne sur des moments clés pour des raisons de gameplay (les classes) il est impossible de rester cohérent ou de ne pas simplifier ce qu'on avait envisagé des années plus tôt.

Je ne pense pas que le tout expliqué soit une volonté de donner au joueur la réponse qu'il attendait, mais bien un compromis dans le développement.

Après, tu as les hipsters comme Kelbourg ou les médiévistes-rolistes-sodomites (qui ne jouent que des paladins de D&D 3 quelque soit le mmo et l'univers) qui se drapent dans une espèce de fierté et d'orgueil d'avoir des connaissances et intérêts pousser pour un univers qu'ils ont théorisé cent fois comme un gamin hyperactif et anxieux qui ne fait pas sa dictée mais écrit un poème sur la mort pour passer pour un surdoué aux yeux de ses parents.

Est-ce si grave d'avoir une réponse banal, décevante et terre à terre ?

Cela revient plutôt à l'affection que l'on porte à cet univers et ses désidératas plutôt que du réel jugement de qualité. Il y a bien du JdR sur Dofus ou GW2 alors qu'en terme de qualité on est bien plus proche que du strip "Glory Owl" que d'un premier album de "Lanfeust de Troy".


Pour ma part, j'ai toujours eu un rapport avec le lore "distant" je prends le lore comme il est avec ses détails et ses trous pour en faire un support pour le jdr. Ce qui compte c'est mon personnage et les personnages des autres. Ce qu'ils sont par rapport à ce lore. Mais de savoir qu'Elune est une grenouille sodomite, un naaru, ou une mineral babe. Que les DTA soient des entités chaotiques spontanées ou une création des titans. Ca m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Alors oui quand on en a parlé sur TS. Une part de mysticisme et d'inexplicable est toujours bien en RP pour certains archétypes. Une part de "on ne saura jamais" qui laisse une emprunte de surnaturel dans un univers aussi fantastique et grandiloquent que wow... C'est toujours plaisant pour la profondeur d'un RP.
Mais, ça, ça peut toujours se construire autour du fait qu'il y aura toujours des questions laissées en suspend par la curiosité de ces petits sacripans de rôlistes insatiables.


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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Aldorey Kelbourg le Dim 21 Fév - 13:47

Mijika a écrit:Après, tu as les hipsters comme Kelbourg ou les médiévistes-rolistes-sodomites (qui ne jouent que des paladins de D&D 3 quelque soit le mmo et l'univers) qui se drapent dans une espèce de fierté et d'orgueil d'avoir des connaissances et intérêts pousser pour un univers qu'ils ont théorisé cent fois comme un gamin hyperactif et anxieux qui ne fait pas sa dictée mais écrit un poème sur la mort pour passer pour un surdoué aux yeux de ses parents.

A vrai dire tête de nœuds mon propos est l'extrême inverse, à savoir dire que ceux qui se plaignent de la simplification du lore sont ceux qui se plaignent de perdre leur privilège au sein de la communauté : à savoir leurs connaissances d'un lore complexe à base de RPG aussi vieux que le monde et autres sources issues de je ne sais quel tweet mystique.

Mais il était à-peu-près certain qu'un sujet aussi suce-bites de l'élitisme rôlistique allait attirer les gorges les plus goulues de ce forum. Mais je m'attendais pas à ce que des gens malins puissent à peine comprendre deux lignes de texte (et ça vient chialer sur de la simplification alors que ça râle sur des propos soi-disant compliqués).

EDIT : je vais étayer un peu, parce que c'est pareil sur tous les sujets RPG, papier ou vidéoludique, ou à propos des théorie de fan, voire même à propos de la langue française, en fait, quand je vois les gens râler sur la réforme de l'Académie.

La plupart du temps, sinon à chaque fois, les genre prennent peur et râlent contre ces changements qui se veulent d'ordre pratique et afin de remettre sur une horizontale une base de connaissances en constante évolution, bref, une base qui grandit.

Le lore de WoW gonfle à chaque patch, à chaque extension, et oui, de nouvelles infos en démolissent d'anciennes. Et donc il faut adapter tout ce bordel et le maintenir droit. Les changements sont nécessaires.

Le truc c'est qu'il y a toujours un noyau de personnages intimement liés à ce lore, ayant fait leurs armes à partir de celui, étant devenus connus, fameux, essentiels à la communautés par leurs connaissances et leur maîtrise qu'ils se sentent effrayés de devenir inutile, de redevenir comme tout le monde.

Et ce nombrilisme là qu'on me fasse pas le faux-cul à me dire qu'il n'y en a pas sur ce forum, et que ceux qui gueulent de la simplification du lore (qui ne date pas d'aujourd'hui arrêtez vos conneries) ne sont pas ces aristos là.


Dernière édition par Aldorey Kelbourg le Dim 21 Fév - 13:53, édité 1 fois

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Harken le Dim 21 Fév - 13:57

Moi j'aime bien ce que donne cette orientation objective et gravée dans la roche du lore. Ça n'empêchera pas les débats à la con sur des questions absolument pas intéressantes comme on en voit déjà sur le thread chronicles, mais au moins ça constituera une base commune solide et facilement accessible de tous. Les branles-bite qui font n'importe quoi n'auront plus l'excuse fameuse du "oui mais j'ai pas envie de lire trois pages de wiki en anglais bouhouhou" ou encore le magnifique "oui mais moi j'ai une vie hein, je peux pas me permettre de lire chaque tweet de dev".

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Srem le Dim 21 Fév - 14:22

J'ai du mal à saisir la case dans laquelle tu essayes de me placer Aldorey. Certes je pactise bien souvent avec l'égocentrisme, mais dans le cadre de ce sujet, la seconde partie - celle qui mène au cheminement de pensée - tâche d'être dénuée d'intérêt personnel, dans le sens où je me concentre sur ce que devient WoW et non pas ce que devient WoW par rapport à moi, Srem.

Cela ne me dérange pas que le lore devienne accessible en lui même, disons-nous le bien. J'ai peut-être eu la mauvaise idée de marteler le terme d'ailleurs. Je m'inquiète davantage sur le caractère explicable du lore. Pour imager, je dirais que le lore de WoW était initialement un ciel étoilé, possédant certes des constellations liées par une logique fondamentale, mais laissant moult astres seuls*. Lorsqu'un joueur X vient demander "Mais pourquoi est-ce ainsi et pas autrement ?" j'apprécie qu'on puisse lui répondre, parfois "On ne sait pas, c'est comme ça." aussi bien pour le joueur que pour le personnage. Parce que le cas où seul le joueur ne comprend pas, nous le voyons régulièrement et il nous agace : c'est simplement le lore qui est bancal. Mais dans le cas où même les personnages ne peuvent le comprendre, alors on prend un tout autre angle : c'est du mysticisme.

Et c'est simplement autour de cela que j'argumente. Je n'ai aucune inquiétude autour de mes connaissances du lore que tu sembles surestimer. Je ne joue actuellement que des personnages simples, périodiquement, je ne joue plus ceux d'avant, et globalement je me co deux heures en soirée pour m'aérer l'esprit. Je n'ai en conséquent pas de conflit d'intérêt contrairement à ce que tu as l'air d'affirmer. L'idée même d'un individu qui se masturbe sur ses connaissances du lore d'un jeu virtuel parmi tant d'autres me met mal à l'aise, en toute honnêteté. Connaître pour connaître n'a jamais rien apporté de constructif. Ça me navre un peu de devoir me justifier.

Et là où je percevais le lore de WoW comme une constellation, ça s'apparente de plus en plus à une carte de métro parisien. Tout a un sens, tout est lié à tout. Tout est scientifique ou presque. C'est navrant, non ? Oui ce thread fait très masturbation intellectuelle, j'avais simplement envie de partager ce ressenti, prenez cela pour ce que c'est : une sorte de délire songeur sans grandes conséquences.

*Non, je ne pense pas que Metzen et compagnie eurent à l'époque un quelconque génie absolu d'accorder au lore de WoW une bonne dose de ces aspérités multiples. Il s'agissait je n'en doute pas d'idées disparates balancées à vau-l'eau parce qu'il fallait beaucoup de substance à la fois pour que cet univers soit un tantinet complet. De l'étourderie qu'on en saurait blâmer qu'ils tentent de corriger progressivement.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Neronn le Dim 21 Fév - 14:35

Je ne pense pas qu'il y ai besoin de se montrer agressif. Nos personnages ne savent pas forcément ce que nous savons, et la simplification du lore est néfaste pour certains, bénéfique pour d'autres, aka les nouveaux qui ne seront plus tapés sur les doigts.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Aldorey Kelbourg le Dim 21 Fév - 14:36

Srem a écrit:J'ai du mal à saisir la case dans laquelle tu essayes de me placer Aldorey. Certes je pactise bien souvent avec l'égocentrisme, mais dans le cadre de ce sujet, la seconde partie - celle qui mène au cheminement de pensée - tâche d'être dénuée d'intérêt personnel, dans le sens où je me concentre sur ce que devient WoW et non pas ce que devient WoW par rapport à moi, Srem.

Cela ne me dérange pas que le lore devienne accessible en lui même, disons-nous le bien. J'ai peut-être eu la mauvaise idée de marteler le terme d'ailleurs. Je m'inquiète davantage sur le caractère explicable du lore. Pour imager, je dirais que le lore de WoW était initialement un ciel étoilé, possédant certes des constellations liées par une logique fondamentale, mais laissant moult astres seuls*. Lorsqu'un joueur X vient demander "Mais pourquoi est-ce ainsi et pas autrement ?" j'apprécie qu'on puisse lui répondre, parfois "On ne sait pas, c'est comme ça." aussi bien pour le joueur que pour le personnage. Parce que le cas où seul le joueur ne comprend pas, nous le voyons régulièrement et il nous agace : c'est simplement le lore qui est bancal. Mais dans le cas où même les personnages ne peuvent le comprendre, alors on prend un tout autre angle : c'est du mysticisme.

Et c'est simplement autour de cela que j'argumente. Je n'ai aucune inquiétude autour de mes connaissances du lore que tu sembles surestimer. Je ne joue actuellement que des personnages simples, périodiquement, je ne joue plus ceux d'avant, et globalement je me co deux heures en soirée pour m'aérer l'esprit. Je n'ai en conséquent pas de conflit d'intérêt contrairement à ce que tu as l'air d'affirmer. L'idée même d'un individu qui se masturbe sur ses connaissances du lore d'un jeu virtuel parmi tant d'autres me met mal à l'aise, en toute honnêteté. Connaître pour connaître n'a jamais rien apporté de constructif. Ça me navre un peu de devoir me justifier.

Et là où je percevais le lore de WoW comme une constellation, ça s'apparente de plus en plus à une carte de métro parisien. Tout a un sens, tout est lié à tout. Tout est scientifique ou presque. C'est navrant, non ? Oui ce thread fait très masturbation intellectuelle, j'avais simplement envie de partager ce ressenti, prenez cela pour ce que c'est : une sorte de délire songeur sans grandes conséquences.

*Non, je ne pense pas que Metzen et compagnie eurent à l'époque un quelconque génie absolu d'accorder au lore de WoW une bonne dose de ces aspérités multiples. Il s'agissait je n'en doute pas d'idées disparates balancées à vau-l'eau parce qu'il fallait beaucoup de substance à la fois pour que cet univers soit un tantinet complet. De l'étourderie qu'on en saurait blâmer qu'ils tentent de corriger progressivement.

Je t'ai répondu en MP avant de voir ton message. Je t'en renverrai un au besoin après avoir lu ce quote, au cas où ça n'aurait pas inclue quelque chose.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Invité le Dim 21 Fév - 14:43

Des réactions que j'ai pu lire sur les Chroniques de WoW (topic d'Harken) nous avons tous été globalement soulagés de ce que nous avons pu voir pour l'instant. A part quelques petites questions négligeables qui de toute façon ne nous impactes pas directement IRP, j'ai l'impression qu'on a tous été plus ou moins rassuré de pouvoir placer une image explicite et "claire" sur la magie de cet univers. Après ce n'est qu'un extrait du livre, c'est vrai, mais c'est un bon début pour moi.

Je ne trouve pas que le lore soit si pauvre/absent que ça, j'ai trouvé Cata' pas trop mal, MOP j'ai adoré (à ma grande surprise), par contre j'ai détesté WoD de A jusqu'à Z même si on a appris pas mal de chose sur les orcs, les draeneis et Draenor. D’après ce que j'ai pu comprendre, on a tous été très déçu de cette extension bâclée de toute façon. Néanmoins je pense qu'ils ont compris la leçon et Légion promet d'être pas mal...? On peut (moi le premier) reprocher à cette extension d'être un peu fourre-tout mais contrairement à WoD elle fait avancer l'histoire du monde quelque soit l'horizon préférée par le joueur et ça, je pense qu'on est tous ravi.
La seule chose qui me fait vraiment peur, c'est que le film soit canon un jour, mais c'est tout (je suis relou à bash ce film je sais haha).

Pour ce qui est de la casualisation du jeu : recherche de groupe auto, le stuff facile et rapide, l'absence de farm etc, c'est tout à fait logique. La population de joueur de WoW n'est plus du tout la même que celle d'il y a 10 ans à Vanilla, nous ne sommes plus au collège, plus au lycée, certains ont une vie de couple, une vie sociale, de famille et/ou un travail et veulent quand même profiter du jeu qu'ils aiment alors la contrepartie à tout ça, c'est rendre le contenue plus accessible. Il ne faut pas croire que tout ça est fait pour charmer le nouveau joueur adolescent : c'est faux, c'est pour les joueurs qui n'ont plus le temps de passer des semaines et des semaines à farmer pour peut-être avoir du stuff bleu. Le jeu en lui même n'est pas rendu plus facile : les strats' ont évoluées, elles sont plus complexes, demandent plus de coordinations et de réactivité, il y a plusieurs difficultés. Je regrette par contre la chute de l'efficacité des enchantements, des joyaux, la perte de la retouche et le crafting ennuyeux (j’espère qu'ils vont rectifier le tir à Légion).

Et pour ce qui est de l'aspect social ... il existe toujours du pick up raid traditionnel sur les canaux, l’inter-serveur est dégueulasse mais ils ne peuvent pas coupler complétement les serveurs (pour l'instant ?) car les joueurs sont encore attaché à l’identité de leurs serveurs et la recherche de groupe-instance auto a tué le coté social mais je n'ai pas souvenir m'être fait des amis de ouf en donjon à l'époque où ça n'existait pas, au contraire je trouvais ça prise de tête. Maintenant tu tombe sur un relou/ninja, tu peux le remplacer. Le charme s'efface face au coté pratique, c'est un fait.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Srem le Dim 21 Fév - 14:59

Martha Bauregard a écrit:Pour ce qui est de la casualisation du jeu : recherche de groupe auto, le stuff facile et rapide, l'absence de farm etc, c'est tout à fait logique. La population de joueur de WoW n'est plus du tout la même que celle d'il y a 10 ans à Vanilla, nous ne sommes plus au collège, plus au lycée, certains ont une vie de couple, une vie sociale, de famille et/ou un travail et veulent quand même profiter du jeu qu'ils aiment alors la contrepartie à tout ça, c'est rendre le contenue plus accessible. Il ne faut pas croire que tout ça est fait pour charmer le nouveau joueur adolescent : c'est faux, c'est pour les joueurs qui n'ont plus le temps de passer des semaines et des semaines à farmer pour peut-être avoir du stuff bleu. Le jeu en lui même n'est pas rendu plus facile : les strats' ont évoluées, elles sont plus complexes, demandent plus de coordinations et de réactivité, il y a plusieurs difficultés. Je regrette par contre la chute de l'efficacité des enchantements, des joyaux, la perte de la retouche et le crafting ennuyeux (j’espère qu'ils vont rectifier le tir à Légion).

Et pour ce qui est de l'aspect social ... il existe toujours du pick up raid traditionnel sur les canaux, l’inter-serveur est dégueulasse mais ils ne peuvent pas coupler complétement les serveurs (pour l'instant ?) car les joueurs sont encore attaché à l’identité de leurs serveurs et la recherche de groupe-instance auto a tué le coté social mais je n'ai pas souvenir m'être fait des amis de ouf en donjon à l'époque où ça n'existait pas, au contraire je trouvais ça prise de tête. Maintenant tu tombe sur un relou/ninja, tu peux le remplacer. Le charme s'efface face au coté pratique, c'est un fait.
Srem a écrit:Je demanderais juste aux intervenants de se concentrer sur la réflexion que j'essaye de partager au sein de ce thread et non pas sur ma subjectivité vis-à-vis des extensions. Apprécier Cata et WoD demeure votre droit le plus strict, quelles qu'en soient les raisons, au même titre que je les regrette. Je devais simplement vous partager mon opinion pour étayer mes propos, ne cherchez plus loin.

Pls guys pls. J'eus l'orgueil de décider que ce thread serait plus qu'une banale confrontation d'opinions vis-à-vis des extensions.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Invité le Dim 21 Fév - 15:04

Srem a écrit:
L'on constate au fil des extensions et plus généralement de l'âge que prend WoW que le lore tend à se vulgariser. Et prenez ce terme pour ce qu'il est, à savoir "rendre accessible" et non pas "rendre pourri". On le constate encore dans les extraits de Warcraft Chronicles - qui fut la goutte d'eau m'incitant à pondre ça - dernièrement, ou plus globalement depuis cataclysme.

5...]

Cette accessibilité, nous la connaissons bien. Venue de la recherche de groupes/raids automatique, appauvrissement du gameplay, simplification extrême (oui, même pour un univers fantastique, je pèse mes mots) de l'axe narratif principal, ouverture à l'interserveur donc destruction du social (vous savez, les miettes que les recherches automatiques n'avaient pas encore annihilées), boutique en ligne payante, ainsi de suite.

Cette accessibilité n'a pas épargné le lore. [...]

Je me suis contenté de développer ça.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Srem le Dim 21 Fév - 15:08

Un cheminement de pensée nécessaire pour que vous compreniez mon optique. Je ne vois que peu d'intérêt à réagir sur cette partie concrètement, ça peut difficilement aller plus loin que "A pense ça tandis que B pense cela" et c'est précisément ce qui est en train de se passer. Le topic a besoin que B comprenne la vérité de A (sans pour autant la partager) pour ensuite extrapoler sur le noyau de la discussion.

Enfin, faites comme vous voulez. J'ai l'impression de voir le thread avec une gueule malformée me dire "Pls kill meeee..." (promis je pleure pas, cela arrive ça ne rend pas tout salé) donc si vous voulez étayer n'importe lequel de mes propos qui vous parle le plus, faites. Mais j'y répondrai pas, parce que ça ne m'apporte rien - car oui, j'étais en quête d'avis divergents qui se recoupent et qui viendraient à orienter voire abolir mon cheminement de pensée, sinon je n'aurais posté là et me serais contenté de mes acquis.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Invité le Dim 21 Fév - 15:28

Srem a écrit:Un cheminement de pensée nécessaire pour que vous compreniez mon optique. Je ne vois que peu d'intérêt à réagir sur cette partie concrètement, ça peut difficilement aller plus loin que "A pense ça tandis que B pense cela" et c'est précisément ce qui est en train de se passer. Le topic a besoin que B comprenne la vérité de A (sans pour autant la partager) pour ensuite extrapoler sur le noyau de la discussion.

Enfin, faites comme vous voulez. J'ai l'impression de voir le thread avec une gueule malformée me dire "Pls kill meeee..." (promis je pleure pas, cela arrive ça ne rend pas tout salé) donc si vous voulez étayer n'importe lequel de mes propos qui vous parle le plus, faites. Mais j'y répondrai pas, parce que ça ne m'apporte rien - car oui, j'étais en quête d'avis divergents qui se recoupent et qui viendraient à orienter voire abolir mon cheminement de pensée, sinon je n'aurais posté là et me serais contenté de mes acquis.

Ma réponse c'est que la plupart des rôlistes ont été soulagé de ce qu'on a vu des Chroniques et visiblement pas toi (ce qui t'a amené à écrire ceci de ce que j'ai lu). Je relevais ce fait qui révèle peut-être quelque chose, là où j'attendais une réponse de ta part de façon à articuler un échange d'avis qui pourrait construire une réflexion commune pour répondre à ton thread. Et le fait que le jeu soit casual qu'avant c'est pour des raisons précises pas par négligence du développeur donc ça n'avait rien à voir avec le lore qui se fatigue comme tu semblait le sous-entendre dans ton intro'.
Pour ce qui est de donner mon avis dans ma réponse ça ne t'intéresse pas, d'accord, mais c'était une façon de te montrer que les extensions que tu trouves fades ou nulles ne l'étaient pas pour tout le monde car justement il y avait un apport du lore sur des sujets qui intéresse d'autre joueur et donc qu'il n'était pas si mort que tu le trouve.

Cela dit le but du thread était quand même bancal et malformé dés le départ.


Dernière édition par Martha Bauregard le Dim 21 Fév - 15:29, édité 1 fois

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Srem le Dim 21 Fév - 15:37

Le truc c'est que même si Cata eut quelques ajouts de lore ça et là, l'extension représente la destruction de la substance vidéoludique. Quand on voit TF1 faire des sujets autistes sur le jeu vidéo, avec tous les clichés, tout le désintérêt et toutes les bourdes, et bien Cataclysm lui donne raison en tout point pratiquement. C'est à cette extension précise qu'on est passés d'un jeu vibrant à un jeu linéaire. Et si MoP est parvenu à rééquilibrer le mal commis, WoD s'est fait plaisir de lui planter des clous dans la nuque. Je doute franchement qu'on puisse rejoindre le sommet du thread en reprenant jusqu'aux fondements que je souhaitais indiscutés car peu propices à une quelconque intelligibilité. Et merde, je me fais pull.

Cela dit peut-être qu'effectivement ce thread est autiste, faut dire que l'heure de post ne l'aide pas. Peut-être qu'un tiers ne l'a simplement pas compris. Franchement je n'affirme rien, j'ai conscience que la subjectivité joue trop d'un côté comme de l'autre.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Tortoka/Djigzyx le Dim 21 Fév - 15:43

Boah, tout est affaire de mesure.

Un univers rigide où tout est déjà relié, ça laisse peu de points à creuser pour produire du rp, des events, des persos. Mais un cadre strict de réflexion ça peut être bien pour éviter de se perdre au moment de créer. Par contre je crois pas forcément que le fait de recouper des aspects du lore soit si handicapant pour sa richesse. Certes si les DTA s'avéraient être des Titans avortés, ça fermerait beaucoup de possibilités (Comment naissent les DTA ? Y a-t-il quelque chose au dessus d'eux ? Ou même simplement à côté d'eux ? Des gentils cousins peut-être ?), mais ça en ouvrirait d'autres (Comment naissent les Titans ? Qu'est-ce qui peut perturber leur naissance au point d'en faire un truc aussi laid ? Est-ce que c'est rattrapable ? Et les Titans, ils en pensent quoi ?)

Au contraire un univers avec beaucoup de flous ça laisse place à nettement plus d'interprétations et donc de gros éclatements communautaires qui ont déjà été pas mal débattus sur ce forum (chacun joue comme il veut, mais il a intérêt à se trouver des potes pour jouer comme lui). Par contre quand même la timeline est vague est pleine de trous, c'est super chiant pour le background d'un personnage, surtout quand celui-ci peut vivre des milliers d'années.

Après y a aussi à quel niveau on applique cette rigidité. Autant dans un univers les faits méritent d'être cadrés et reliés, autant pour les mentalités des individus c'est nettement plus chiant et ça nous donne des races hyper archétypales et des mentalités tellement normées qu'on va détester automatiquement tout ce qui sort de la norme posée. Je me souviens d'avoir vu sur ce forum des réactions vis à vis d'Overwatch qui étaient de l'ordre de "ramassis de persos clichés" etc. Sauf que sur wow c'est un peu la même, à tel point que y en a qui seront capables de vous dire comment doit être jouée une Sentinelle et surtout pas autrement putain de merde.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Srem le Dim 21 Fév - 16:07

Tortoka/Djigzyx a écrit:Un univers rigide où tout est déjà relié, ça laisse peu de points à creuser pour produire du rp, des events, des persos. Mais un cadre strict de réflexion ça peut être bien pour éviter de se perdre au moment de créer. Par contre je crois pas forcément que le fait de recouper des aspects du lore soit si handicapant pour sa richesse. Certes si les DTA s'avéraient être des Titans avortés, ça fermerait beaucoup de possibilités (Comment naissent les DTA ? Y a-t-il quelque chose au dessus d'eux ? Ou même simplement à côté d'eux ? Des gentils cousins peut-être ?), mais ça en ouvrirait d'autres (Comment naissent les Titans ? Qu'est-ce qui peut perturber leur naissance au point d'en faire un truc aussi laid ? Est-ce que c'est rattrapable ? Et les Titans, ils en pensent quoi ?)
Tout à fait d'accord. On y perd simplement l'aspect mystique car explicable. Ca n'a rien d'une tragédie, qu'on se le dise. Le titre du thread n'a rien d'une alerte par ailleurs, il sous-entend simplement "La mort d'un type de lore au profit d'un nouveau genre héritier." Je ne dis pas que cette explication des DTA est médiocre, lorsque j'ai lu ma corde sensible de roleplayer fut touchée.

Au contraire un univers avec beaucoup de flous ça laisse place à nettement plus d'interprétations et donc de gros éclatements communautaires qui ont déjà été pas mal débattus sur ce forum (chacun joue comme il veut, mais il a intérêt à se trouver des potes pour jouer comme lui). Par contre quand même la timeline est vague est pleine de trous, c'est super chiant pour le background d'un personnage, surtout quand celui-ci peut vivre des milliers d'années.
D'où la nécessité que lorsque quelque chose est inexplicable, il le soit aussi bien pour le joueur que le personnage. Ton exemple de timeline est adéquat : Lorsqu'on nous demande le passé de notre personnage de façon assez précise, on est tous enquiquinés par ce manque de dates. Ça, c'est l'incarnation du lore bancal, que je ne défends aucunement. En revanche, lorsque le personnage ne sait l'expliquer lui non plus en roleplay, alors cela devient mystérieux, anagogique, spirituel. Je reprends l'exemple du chi avant qu'il ne soit corrélé avec le cinquième élément. Il était extrêmement périlleux pour un personnage de dire ce dont il s'agissait. Blizzard s'était contenté de dire "Ce n'est pas vraiment comme IRL. Voilà." laissant le joueur face à ses propres choix. Alors certes, ça provoquait des dialogues parfois maldroits, incertains. Mais c'est là tout le génial de la chose. Le joueur était davantage forcé de l'expliquer avec ses mots, avec ses ressentiments, via le prisme de son personnage. Est-il dans le juste à l'instant où il palabre ? Qui sait. Mais on s'en tamponne. Car après tout chaque moine possède sa propre interprétation de sa formation, bien que reliée à un consensus général. Il ne se contente pas de répéter ce qu'il peut lire sur wowpedia, il invente, il créé, il embellit à travers lui. Et c'est cela qui petit à petit se diminue. Car même lorsque le joueur est au courant (cf. Elune) mais que le personnage ne l'est pas, les dialogues IRP vont être influencés inconsciemment jusqu'à un certain degré. Dommage.

Après y a aussi à quel niveau on applique cette rigidité. Autant dans un univers les faits méritent d'être cadrés et reliés, autant pour les mentalités des individus c'est nettement plus chiant et ça nous donne des races hyper archétypales et des mentalités tellement normées qu'on va détester automatiquement tout ce qui sort de la norme posée. Je me souviens d'avoir vu sur ce forum des réactions vis à vis d'Overwatch qui étaient de l'ordre de "ramassis de persos clichés" etc. Sauf que sur wow c'est un peu la même, à tel point que y en a qui seront capables de vous dire comment doit être jouée une Sentinelle et surtout pas autrement putain de merde.
Farpaitement. On arrive progressivement à un point où il est considéré étrange voire tout bonnement abscon de se lancer sur un personnage hors de la norme. Entendons-nous bien, je parle de personnages issus de mûres réflexions et de documentations sur le lore. Pas de la création autiste et capricieuse issue du besoin viscéral d'originalité.

Et j'en reviens aux propos d'Aldorey vis-à-vis de la connaissance du lore. Et bien, plus l'univers de WoW sera expliqué en tout point, plus le nouveau venu devra se gaver de documentation pour entrer dans cette sorte d'archétype (et plus tard, une fois sûr de ses acquis, s'en séparer sans pour autant tomber dans le grotesque) sous peine d'être à côté de la plaque, tandis qu'il pouvait (peut encore, hm) se passer des détails insignifiants pour amener un personnage qui est le sien, pas seulement une incarnation du cliché d'une race/classe.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Tortoka/Djigzyx le Dim 21 Fév - 16:22

Srem a écrit:Tout à fait d'accord. On y perd simplement l'aspect mystique car explicable. Ca n'a rien d'une tragédie, qu'on se le dise. Le titre du thread n'a rien d'une alerte par ailleurs, il sous-entend simplement "La mort d'un type de lore au profit d'un nouveau genre héritier." Je ne dis pas que cette explication des DTA est médiocre, lorsque j'ai lu ma corde sensible de roleplayer fut touchée.

Après, considérant que Blizzard abat un mur entier pour fermer une porte, on aura toujours de quoi se poser des questions.

Srem a écrit:Le joueur était davantage forcé de l'expliquer avec ses mots, avec ses ressentiments, via le prisme de son personnage. Est-il dans le juste à l'instant où il palabre ? Qui sait. Mais on s'en tamponne. Car après tout chaque moine possède sa propre interprétation de sa formation, bien que reliée à un consensus général. Il ne se contente pas de répéter ce qu'il peut lire sur wowpedia, il invente, il créé, il embellit à travers lui. Et c'est cela qui petit à petit se diminue. Car même lorsque le joueur est au courant (cf. Elune) mais que le personnage ne l'est pas, les dialogues IRP vont être influencés inconsciemment jusqu'à un certain degré. Dommage.

Ha oui je vois ce que tu veux dire. Mais je pense pas que ça disparaisse, si les faits sont figés, ça veut pas forcément dire que les processus le sont. Dans wow il y a souvent plusieurs façons d'atteindre un même résultat. Et c'est sur ces façons de faire qu'on peut jouer et créer le ressenti du personnage sur sa pratique.

Srem a écrit:Et bien, plus l'univers de WoW sera expliqué en tout point, plus le nouveau venu devra se gaver de documentation pour entrer dans cette sorte d'archétype (et plus tard, une fois sûr de ses acquis, s'en séparer sans pour autant tomber dans le grotesque) sous peine d'être à côté de la plaque, tandis qu'il pouvait (peut encore, hm) se passer des détails insignifiants pour amener un personnage qui est le sien, pas seulement une incarnation du cliché d'une race/classe.

Si les explications sont bien documentées par les fans ou bien amenées par les quêtes et dialogues, etc (la narration environnementale en gros) je pense que ça peut aller.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Méloromie le Dim 21 Fév - 16:37

Je trouve ce pavé fort intéressant dans son analyse et assez juste de manière générale (même si je ne suis pas entièrement d'accord). Un univers évolue toujours en bien ou en mal, sans réelle bonne mesure et les exemples sont multiples. L'exemple type d'un univers bouleversé et qui a dérangé (et qui n'a rien à voir avec WoW) c'est Guild Wars 1 et 2 qui, au fil du temps, a perdue énormément de sa saveur d'un point de vue scénaristique (même si Anet arrive encore à me surprendre et à me rendre rêveuse sur certaines cinématiques et changements esthétiques). Aucun jeu n'y échappe de manière générale, même dans le domaine du MOBA. Car oui, League Of Legends a toujours mit un point d'honneur a offrir un lore pour son univers (à contrario de certains qui ne se sont clairement pas foulés comme Smite et dont les sources sont chaotiques et bourrées d'erreurs). D'ailleurs, League Of Legends a entreprit une refonte globale de l'histoire de ses héros pour plus de cohérence (et certains amoureux de son lore ont critiqués certains changements complètement incohérents).

World O Warcraft n'échappe donc pas à cette règle. Et même si son apogée s'est finie après Wotlk, je dirais que certaines extensions ont été mal exploitées (je pense notamment à Pandaria). Je trouve cependant, et j'ai l'impression, que Blizzard revient un peu à ce qu'il était d'un sens à ses débuts. Draenor n'a pas été si mauvais en soit, d'un point de vue scénaristique (et j'ai même versée ma larme lors du sacrifice de Velen). Legion semble à son tour prometteur, qui plus est qu'il revient sur un passé souvent peu connu et le retour d'une thématique très délaissée : les Kal'dorei et les Bien-nés (à voir ce que cela donnera réellement, mais j'ai eu pour l'instant d'assez bons échos par des joueurs). Mais Aldorey marque un point que je trouve très interessant et assez vrai, celui-ci :

Chacun des problèmes que tu soulèves dans ton propos sont des problèmes d'ordre scénaristique, des problèmes d'écriture. Je crois qu'il y a un temps pour étudier avec un soupçon de profondeur le lore de WoW, et un temps pour étudier ce qu'est WoW.

On parle là d'un jeu populaire. Et quand je dis populaire, WoW est au MMO ce que Battelfield est au FPS ou League of Legend au MOBA, hein.

Ce n'est malheureusement pas en développant une forme d'élitisme culturel que cela changera les choses.

Le rôliste a trop l'habitude de croire que son jeu est une merveille, car il éprouve une passion pour ce jeu. Car il produit lui-même à partir de ce jeu. Car c'est ce jeu, ce support, qui donne à ses créations une qualité hors norme. Sauf que non, WoW, c'est un jeu lambda, et son histoire, elle est lambda. C'est pas une histoire d'écrivain, c'est pas une saga récompensée, c'est pas de la fine écriture française.

Le lore de WoW gonfle à chaque patch, à chaque extension, et oui, de nouvelles infos en démolissent d'anciennes. Et donc il faut adapter tout ce bordel et le maintenir droit. Les changements sont nécessaires.

Martha marque aussi des points qui sont assez vrai à mon sens (même si je suis souvent en désaccord avec sa pensée sur certains domaines). L'univers avance dans tous les domaines, certaines extensions plaisent plus à certains qu'à d'autres (lui n'a pas aimé WoD, alors qu'à contrario, j'ai pas mal accrochée), la population évolue et même si à l'époque, nombreux d'entre nous avons connue WoW très tôt, très jeune, nous décelons potentiellement des faits que nous ne comprenions peut-êtres pas ainsi à l'époque (le fait d'avoir grandi et prit en maturité).

Bon après, je m'arrête un peu là, sinon je vais partir loin dans mon pavé... ^^
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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Aethius le Dim 21 Fév - 16:53

On a tous compris que WoW n'est de toute façon pas le bonne exemple pour avoir quelque chose de bien travaillé qui nous prend par la main. Mais ce n'est pas non plus impossible, rien qu'à voir notre acharnement, voire notre passion pour la chose. Mais ça viendra de nous bien avant de venir du jeu.

Le problème, gameplay et roleplay mis de côté, c'est qu'à force de vouloir combler les trous, on finit par en savoir beaucoup trop pour encore avoir des étoiles dans les yeux ; d'autant qu'on a désormais plus que l'habitude des mondes fantasy. Les "éclatements communautaires" soulevés n'étaient rien de plus qu'une guerre d'avis divergents (avec un fort problème relationnel à un instant précis qui faisait que) quant à comment boucher lesdits trous entre joueurs - pas entre personnages. Et qu'on préférait plus que, qu'on aimait mieux que, etc. (et puis on pense tous différemment, donc la compréhension générale d'un truc morcelé en est forcément infiniment plus complexifiée).

Le Lore parfait devrait avant tout s'entretenir IG dans les yeux de nos personnages et par leurs interactions avec l'univers, ça permettrait d'avoir le recul suffisant pour garder la bonne dose de "mystique". Qu'un PNJ nous guide de A à Z sur comment marchent les Arcanes pour qu'un personnage-mage puisse avoir un raisonnement cohérent à présenter à son joueur quand celui-ci se pose des questions, qu'un autre nous ponde les origines de la Lumière et sa résonance dans l'univers perçu autour de lui-même pour qu'un personnage-paladin puisse faire de même avec son joueur, et qu'enfin les deux joueurs puissent relativement facilement faire le chemin inverse quand il s'agirait de faire débattre leurs deux idiots. Que les infos arrivent en dernier au joueur, comme dans n'importe quel autre medium narratif.

Dans WoW on a très vite pris le pli de faire exactement l'inverse : on traitait tout ce qu'on pouvait prendre en jeu comme en dehors pour aller toujours plus loin ; on s'est largement "spoilé" sur toute la magie (papillons dans les yeux, toussa, pas l'élément magique dans l'univers) de Warcraft. Mais le jeu a évoluer avec ces trous, qu'on a très vite ciblé comme étant des lacunes. On n'est toujours que cette même poignée d'idiots à chercher à combler les trous, alors que la plupart - qui vont malgré tout être extrêmement réceptifs - vont se contenter de ce que les devs vont leur offrir. Et on sait tous que c'est (malheureusement, allons-y) cette majorité-là qui a raison et qui l'emporte. Cata fut ce qu'il fut pour cette raison là, en plus du fait qu'avec WotLK se fermait l'arc narratif/nostalgique des RTS : quelque chose qui avait d'abord évolué en cercle quasi-fermé (comprendre dans le jeu seul et en solo) et sans tâche dans l'exposition de son univers (les mêmes événements vus par deux camps différents soulignaient/encourageaient ce rapport subjectif à l'univers ; la venue du Fléau était autant incompréhensible pour Arthas&Co. que pour nous car notre seul but en tant que joueur était de contrôler tout l'aspect tactique et de nous attacher ou non à tel ou tel perso). Et si les manuels foisonnaient d'infos, on ne pouvait rien en faire. C'était juste la cerise du détail sur le gâteau d'un jeu fait par des passionnés offert à leurs joueurs (et une habitude marketing avec feu le support boîte, mais ça ne change pas grand chose).

Dès Cata ont été approfondi et tenté des choses, si ce n'est totalement nouvelles, au moins quasi inexploitées jusqu'alors. Et comme WoW se veut, non seulement comme un gros comic interactif cool plus que profond, mais surtout plus ludique que narratif (les dernières mécaniques de mises en scène des quêtes, scénarisation et j'en passe étant là avant tout pour que le joueur se fasse moins chier dans un gameplay bête et méchant), on a approfondi le Lore avec un plus gros foret sans prendre le temps de fraiser quoi que ce soit (le temps semble être à la métaphore, alors lâchons-nous). C'est exactement pour les mêmes raisons que le Lore de MoP a su être surprenant et même assez plaisant : on partait de zéro (ou de zéro-et-demi puisqu'on avait déjà les Pandarens) et le champ était libre ; Blizzard a monté un truc sympa et neuf de A à Z. De même, à WoD les mecs ont retrouvé leur bonne vieille boîte remplie des bitz les plus cools qu'il leur restait des Warcraft 1 et 2, mais ce sont complètement plantés parce qu'ils ont paumé la notice entre temps. Ils ont tenté de recoudre quelques trucs et ce sont donnés plus de liberté en invoquant une autre timeline, mais, encore une fois, réécrire par-dessus quelque chose de graver dans le marbre, c'est la foirade assuré (surtout si ledit quelque chose comportait des trous qu'on essaye de gommer ou de replacer ailleurs). Et Légion aura aussi son lot d'échecs dans la réutilisation/approfondissement d'anciens perso dont l'arc narratif est d'ores-et-déjà fermé, ou tout du moins fixé en l'état.

Pour finir et revenir à la magie/excitation due au mysticisme de tel ou tel univers, ça ne tient qu'à nous, au pire du pire, de se retenir d'en savoir plus pour se garder la surprise. Mais, encore une fois, le traitement de l'info n'est pas de notre côté. Et on est tous foutrement curieux par nature.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Khassim Al-Rakim le Dim 21 Fév - 17:38

J'ai l'impression que c'est une manie de ces dernières années de vouloir tout expliquer, de vouloir rendre tout réaliste, cohérent, waterproof. Parfois c'est bien fait, comme les Batman de Nolan, parfois c'est un peu "meh", comme Man of Steel, et parfois c'est de la daube en bâton, comme Prometheus. J'ai toujours pensé que les trucs un peu mythologiques, il ne fallait surtout pas donner d'explication objective en dehors du media. Moi par exemple, quand le gros Ridley Scott a finalement donné une réponse claire et nette à la question que les fans se posaient depuis toujours au sujet de Rick Deckard dans Blade Runner, ça m'a fait rager.
Le journaliste qui a posé cette question a peut-être pensé qu'on y gagnerait en obtenant cette réponse, mais en fait on en a perdu, parce que si un jour (Espérons que ce jour n'arrive jamais) je me retrouve avec des gosses et je décide de leur montrer mon film préféré, si à la fin ils me demandent "Mais alors, Papa, Deckard c'est un Répliquant ou pas ?" je serai obligé de choisir entre une vérité chiante ou un mensonge.
En somme, l'observation modifie parfois l'observé, et toujours l'observateur.

Ceci étant dit, un truc que j'aime beaucoup, c'est quand les explications viennent de l'intérieur du media. Si vous vous êtes déja intéressé au lore des Elder Scrolls (Qui est bien plus fourni que ce qu'on pourrait penser, en particulier parce qu'une grande partie de ce lore prédate le moment ou la licence ne devienne une machine à imprimer des dollars, et que les devs ont eu le bon sens de construire simplement dessus) vous savez parfaitement de quoi je veux parler, y'a plein d'auteurs à l'intérieur de l'univers qui se disputent et élaborent des théories sur divers évènements chelous, et finalement ça rend l'univers plus crédible qu'une explication extérieure, on se sent plus immergé en lisant des querelles d'érudits sur la Cassure du dragon qu'en lisant les Tables de la Loi tombée du ciel et offerte par Blizzard aux joueurs.

IRL y'a toujours une explication à tout, et le reste sont des théories du complot élaboré par des zinzins sur des pages web dégueulasses avec un design de 1994 qui ont 0 pourcent de chance d'être vraies, c'est chiant comme la pluie. L'époque des grandes explorations est terminée, on aura jamais la joie de découvrir les Amériques ou d'être le premier clampin à marcher sur la lune, le monde est désenchanté peu à peu.

Du coup c'est bien de garder au moinsun peu de mystère dans nos univers imaginaires au lieu d'essayer de les plier à notre rationalisme d'occidentaux désabusés du 21ème siècle. Je parle pas spécialement pour WoW , hein, je veux dire, ça me chagrine pas tant que ça, égoïstement parce que mes persos ne sont pas vraiment concernés, et objectivement parce que l'univers de WoW c'est pas spécialement un chef d'oeuvre à la base, et que dès le moment où les deux factions sont devenues jouables, ça signifiait qu'aucune race ne pourrait jamais perdre vraiment ou être détruite, et que des aberrations se glisseraient d'extension en extension, qu'il faudrait inventer des trucs pour que toute les classes soient égales, des énergies corruptrices partout pour générer des boss à chaque extension, etc etc.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

Message  Aliane Trias le Dim 21 Fév - 17:45

Disons que tout bêtement, voir toutes ces règles écrites noir sur blanc ça bride un peu notre imagination qui a si souvent travaillée auparavant.
C'est un peu comme finir un livre, un film ou un jeu ; on est content d'avoir fini, c'est ce qu'on attendait d'ailleurs -combien de fois on a râle sur le manque d'information-, mais mine de rien, "rah, j'aurais aimé que ça continue", et là c'est pareil, il n'y aura plus (moins) place, à priori, à toutes ces interrogations passées sur le Lore.

Après, pas forcément. Prenez l'Ordre/Arcane. Sur le papier, eh bien, à priori, les Titans œuvrent pour l'Ordre, par le biais des arcanes.
Pour autant, l'histoire a montré que les arcanes peuvent amener tout autre chose que l'ordre, suivant le contexte la façon dont elle sera utilisée.
Et ce n'est pas parce que dans la Bible du Lore il est dessiné Ordre à coté d'Arcane que nos personnages mages devront avoir comme but l'ordre. C'est tellement évident qu'une telle idée est improbable (et complètement conne). Du coup, non, je ne pense pas qu'une telle explication soit si mauvaise. Certes on y perd en interrogation/imagination IRL, mais ça n'appauvrira pas le RP et le Lore pour autant.

Exemple tout con, la Lumière qui, bien que liée aux Naarus qui en sont les premiers représentants, peut être utilisée par un paladin Écarlate à priori, surement par je ne sais quelle combine d'un Naarus qui offrirait ses pouvoirs, surement, mais ça le personnage n'en sait rien. Ou alors c'est une prêtresse d'Elune mais elle ne sait pas que c'est un Naaru (si c'est le cas). Eh bien, rien n'empêche de continuer de faire un écarlate avec sa petite religion à lui dans son coin. Mieux, si jamais Brann découvre vraiment ces informations sur la Lumière, qui sait, il pourrait y avoir des conflits d'intérêt etc. J'invente et ça sonne assez merdique là, m'enfin.
Donc oui, le Lore est mort, vive le Lore. C'est une nouvelle façon de voir les choses. Mais ça n'est surement pas un mal, enfin je trouve pas personnellement.

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Re: Le lore est mort. Vive le lore.

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