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Message  Keety le Jeu 02 Juin 2016, 23:16

Salut à tous !

Je tiens tout d'abord à m'excuser si ce post n'est pas placé au bon endroit, ou si ce lancement de pseudo-interrogation sociale sur un forum de divertissement n’est pas jugé approprié, mais je vais tout de même me lancer. Tout d'abord parce que ce problème me titille quand même depuis très longtemps mais aussi parce que certains amis-rôlistes m’ont également fait part du fait qu’ils pensaient la même chose. Ainsi, j'espère vraiment avoir des avis et des réponses à ce sujet.
Alors attention, je ne suis absolument pas en train d’affirmer qu’il y a du sexisme et de me placer en tant que moralisatrice, ou encore de pointer telle ou telle personne du doigt, je m’interroge seulement et je vous interroge sur la raison des comportements que j’ai pu observer (ndlr : d’où la tournure interrogative du titre de ce post).


Bweeef, commençons

Alors voilà, je me présente : je ne suis pas une rôliste des plus actives, à vrai dire je ne suis même pas sûre que plus d'une personne inscrite sur ce forum ait déjà rp avec moi, mais je joue depuis environ 3 ans de façon très irrégulière un personnage assez particulier : Keety. En effet, il s’agit d’une humaine au caractère plus ou moins atypique dans la mesure où elle n’est pas une frêle et douce adolescente. Non, en fait Keety n’a aucune élégance et c’est là le vif du sujet : elle est mal éduquée, très naïve, farceuse, simple d’esprit etc… Bref, c’est un personnage comique. Et bien que ce genre de caractère ne soit pas si répendu que ça irp, il en existe quand même assez pour les prendre en compte (vous avez très certainement déjà rp avec ou bien peut-être interprétez vous vous-même un personnage ivrogne, péon, vieux fou etc... Ce sont donc des personnages au caractère comique, parfois parodique… majoritairement des personnages masculins. Et j’entends déjà quelqu’un au fond de la salle me crier « osef ! » et je réponds volontiers « Tu l’as dit Monty ! On s’en cogne complètement de la parité, c’est pas ça qui nous intéresse ici. » Nan en fait ce qui nous intéresse ici c’est surtout les réactions des gens face à ce genre de personnages.
Parce que oui, pour avoir déjà testé, les réactions vis-à-vis des personnages avec un caractère comique ne sont pas du tout les mêmes selon son sexe. J’ai l’impression d’être jugée plus facilement « kikoo » lorsque je joue une femme plutôt qu’un homme, et pourtant j’ai joué ces deux personnages exactement de la même façon. Lorsqu’il s’agit d’une femme, certains joueurs auront tendance à se fermer, à ignorer et à prendre particulièrement de haut. Normal me direz-vous, très peu de personne aurait envie de perdre son temps à discuter avec quelqu’un de timbré, et je suis complètement d’accord et cela ne me pose aucun problème. Seulement voilà, j’ai tout de même été assez intriguée par autant de fermeture (sans penser tout de suite au sexisme, bien entendu) surtout lorsque je connaissais des rôlistes comiques masculins qui n’avaient quant à eux pas été rejetés. Au début, je me suis naturellement remise en question quant à ma façon de jouer, ou bien peut-être qu’on me prenait pour un troll et ai donc décidé que je devais acquérir de la crédibilité en tant que joueuse en jouant un personnage qui présentait bien, (on s’attardera sur ce sujet lors de mon prochain post « La discrimination physique irp », soyez à l’heure !  Wink ) c’est-à-dire que je me suis dit qu’il fallait atteindre un haut lvl pour montrer qu’il s'agit d’un personnage fixe, de lui farm une armure avec un skin travaillé mais aussi de travailler davantage son caractère. Là encore, certaines réactions n’ont pas changé. C’est donc à partir d’ici que j’ai décidé par curiosité de rejouer exactement le même caractère que mon personnage, mais cette fois-ci en jouant à travers un avatar masculin.

Et là je vois déjà la foule indisciplinée me demander « Et ensuite que s’est-il passé, père Castor ?»  tandis que d'autres s'exclament « Espèce de sale bobo gauchiste féministe ! ». La réponse est que, malheureusement, cette expérience témoin m’a montré que c’était bien le sexe du personnage qui rentrait en compte, ces joueurs qui étaient assez fermés envers le personnage féminin étaient plus ouverts envers le masculin. Ils blaguaient plus aisément avec lui, du moins le contact rp était plus facile.
Alors ma question est « Pourquoi ? ». Plus précisément, je m’interroge de voir qu’il y a plus facilement des rôlistes interprétant des personnages comiques masculins que féminins. A croire que le caractère féminin irp sur wow ne se limite qu’à la frêle et mignonne adolescente noble nommée Lucile Van der Andalousia sentant bon le jasmin et le pétunia ou bien à l’indomptable et intrépide mercenaire sosie de Megan Fox se battant en uniforme en cuir, le tout en étant toujours hyper bien coiffée et sans jamais transpirer - ou alors de façon ultra sexy -. (je taquine évidemment, je n’ai absolument rien contre ces caractères, il m'est également arrivé de jouer des personnages de ce style. )
Par ailleurs, même si cela m’a l’air complètement évident (mais je suppose qu’il est tout de même plus prudent de le préciser) je ne suis pas en train d’écrire ce post dans le but de reprocher à qui que ce soit de ne pas vouloir rp avec un personnage comique, que ce soit le mien ou non, (loiiiin de là) ce que je suis en train de pointer c’est surtout le fait qu’on considère tout de suite qu’un vieil ivrogne en train de délirer c’est tout de suite « tro looool » mais s’il est de sexe féminin, là c’est « ridicule », « kikoo », comme si les femmes n’étaient pas autorisées à faire de l’autodérision, à être décrédibilisées. Encore une fois, je précise qu’il ne s’agit bien évidement pas de la réaction de tous les joueurs, j'ai rp à de nombreuses occasions avec des joueurs qui ont des réactions tout à fait équitables (ils ignorent ou rient avec les personnages de la même façon, peu importe le sexe).

Je finis tout de même ce poste, en espérant que je n’ai pas dégouté trop de personne à cause de sa longueur (navrée, je ne m’attendais pas à écrire autant  silent ). Sur ce, j’espère tout de même avoir réussi à intéresser quelques personnes et avoir leurs avis sur le sujet. Est-ce moi qui voit mal les choses ? Est-ce que vous avez déjà vécu ce genre d’expériences ? Est-ce que ces réactions sont simplement propres au personnage joué et non au joueur ? Selon vous, pourquoi est-ce qu’un personnage féminin comique est moins bien accepté qu’un masculin ?

Amour, paix et biscuits à l’oignon
PS : Pas d’accrochages inutiles s’il vous plaît, il s’agit d’une discussion éthique et responsable labellisé bio


Dernière édition par Keety le Ven 03 Juin 2016, 19:34, édité 2 fois

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Message  Neronn le Jeu 02 Juin 2016, 23:46

Je ne sais pas s'il l'ont peut vraiment dire sexisme.
L'idée de base est bien choisie : Prendre deux personnages identiques, juste différence de genre.
Et dès là, la réponse est appportée : La différence de genre.
Dans la culture populaire, à la télévision, BD... L'ivrogne, est souvent représenté en tant qu'homme. Les joueurs, humains en sont donc habitués.
Pour une femme, dans notre culture, on ne s'attend pas à la voir "trash", vulgaire et/ou alcoolique.
(Je ne dis pas par là qu'il est okay de boire ou d'être vulgaire. Les deux cas sont mauvais peu importe le genre.)
Les rôlistes, ou leurs personnages (Différence entre personnage et joueur, pas méta, ect.)
Aussi, alors que dans cette culture l'homme est le plus souvent vu comme celui qui boit, la réaction des rôlistes en voyant un personnage féminin peut être "Tiens, un mec qui joue une femme pour muler". C'est réducteur, bien évidemment mais il ne faut pas écarter la possibilité. (D'autant que pour certains, ivrogne=Actes de défoulement HRP sur le RP puis "Elle/il était bourré donc non pas souvenir pas juger", aka soucis mules.)
Un rôliste lambda jouant à fond son personnage va penser (Le personnage) aussi, que dans un monde médiéval, une femme buvant est une femme "perdue", et donc une certaine méfiance.
Il y a évidemment d'autres facteurs, mais les réactions seront toujours différentes en fonction du genre lorsqu'on joue un personnage. Un sanguinaire homme ne sera pas vu de la même façon qu'un personnage féminin sanguinaire. Surtout en prenant des traits de caractère de ce genre, les réactions pouvant devenir plus fortes. (Et ce, appréciation joueur comme personnage RP.)

Désolé si la réponse parait brève, il est assez tard.

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Message  Srem le Jeu 02 Juin 2016, 23:49

Je saisis péniblement la portée de la discussion, en fait. Hormis te dire que ce que tu vois en jeu tu le retrouves IRL. Le constat de l'homme écrasant la femme est toujours fermement ancré dans notre société ; dans la publicité, les procédures judiciaires des ménages et le monde du travail, entre autres.

Puisque ce sont des êtres humains qui interagissent avec toi, il est normal qu'ils reproduisent leur perception (souvent involontaire, c'est ancré dans le subconscient depuis notre tendre enfance) en jeu. Donc si tu souhaites vraiment une discussion ayant du sens il faudrait remonter davantage à la source. Ce que tu nous fais là, c'est questionner le téléviseur du pourquoi qu'il te montre un programme qui te déplaît plutôt que de te tourner vers la chaîne qui diffuse le contenu.

Après il y a le cas des personnages volontairement misogynes, mais inutile de s'attarder dessus puisque la réponse est dans la question.


Dernière édition par Srem le Jeu 02 Juin 2016, 23:52, édité 1 fois

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Message  Ashok Lamefeu le Jeu 02 Juin 2016, 23:50

C'est du RP, en fait... Je ne vois pas en quoi prendre en compte la différence de sexe en RP est un problème. Un homme ne cherche pas la même chose dans la compagnie d'un homme ou dans la compagnie d'une femme. Et inversement.

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Message  Harken le Ven 03 Juin 2016, 00:00

Parce que coller son (cyber)pénis dans de la folledingue, ça amène des embrouilles.

Plus sérieusement, je serais curieux de savoir comment tu jouais les personnages en question. Est-ce qu'ils agissaient exactement de la même manière, avec le même genre de quirks et de blagues et un comportement absolument identique ?

A noter que le serveur a un assez lourd passé fourmillant de personnages féminins absolument insupportables. Le genre à se coller <La chieuse> en titre trp et à jouer un espèce d'archétype de pimbêche atteinte de déficit aiguë de l'attention au dernier degré, en utilisant cela comme excuse pour lâcher ça et là quelques vulgarités crasses mal dosées dans le contexte.

A noter également que le pendant masculin de ces personnages existe, qu'ils sont tout aussi insupportables, mais j'ai quand même l'impression d'en avoir moins croisé. Le genre benêt à la personnalité absolument indéfinissable, tantôt malfrat au sarcasme de cours d'école, tantôt séducteur au cynisme de webserie française, et c'est là encore à mon sentiment prétexte à toute une foire de propos beauffounets qui même en partant du fait que le personnage en question est un gros naze, sont des plus mal amenés.

Et au final, je ne sais pas si je réponds vraiment à la question initiale (payes ton titre racoleur par contre) mais je dois m'avouer relativement intéressé par le sujet.

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Message  Severnaya le Ven 03 Juin 2016, 00:02

Je me permet de linker un post reddit qui pour moi résume assez bien le problème : https://www.reddit.com/r/FeMRADebates/comments/2ujlme/what_are_your_thoughts_on_the_galbrush/

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Message  Magdaleni le Ven 03 Juin 2016, 02:25

Une ENORME partie des rolistes paniquent et se ferment quand un personnage est comique , feminin ou masculin. Comme si personne n'avait jamais eu un pote marrant qui arrive pas a s'arreter de faire des vannes, meme quand c'est fatiguant. Du coup beaucoup les evitent, certains par manque de maturité, d'autres par experience parce qu'il y a quand meme eu pléthore de lourds, mais dans tous les cas, si le personnage est unidimensionnel, ca peut vite etre ennuyeux (pas lourd, pas irritant, juste que la blague est pas drole longtemps).

Mais que ce soit eux ou toi, ne t'inquiete pas, c'est commun. Et ayant pu experimenter sur des persos de ce type des deux sexes (et sans que mon sexe irl ne soit connu), soit tu ne rp pas aux bons endroits (ce qui se comprends si tu le fait de maniere pas reguliere, souvent ce n'est pas en guilde mais en "sauvage" sur Hurlevent ou les gens se traitent comme des mouchoirs jetable, en tout cas n'y voit pas de critique) soit tu n'as pas eu de chance de tomber sur des gens immatures autant de fois de suite (ou les deux), soit tu es toujours arrivée au mauvais moment (ce qui est possible c'est plus ou moins ma specialité et c'est surprenant comme ca rate rarement).

TRIGGER WARNING:
Le syndrome du GROS MALE bien fragile qui doit asseoir une virilité feinte d'une maniere ou d'une autre (par le sexisme, l'homophobie, le racisme par exemple) il est pas nouveau et meme si c'est pas super a la mode de le dire il est "comprehensible". Autant la pression sur les jeunes femmes pour les faire entrer dans des criteres (beauté, emploi etc) est dénoncée depuis peu, autant la pression sur les jeunes hommes reste un peu en sourdine, et pourtant elle est la de la meme maniere (virilité en ideal absolu, necessité d'etre celui qui fait le plus de pognon, beauté et mode comme pour les femmes, il faut etre le thug badass mais bien sapé et pas trop intelligent parce que ca fait tres pédé de lire un livre) et c'est con qu'elle soit oubliée parce que ca aiderait peut etre a combattre celle qui pese sur les femmes aussi, ne serait ce qu'en élevant de futurs politiques,patrons, collegues, conjoint, concitoyens moins sexistes. (bon apres c'est une autre histoire, le reste de mon avis sur ce sujet vaste n'est pas forcement tres utile ici, tout comme il n'est bien sur pas utile de preciser que je parle d'une "majorité", sans discrimination aucune pour ceux que cela ne concerne pas, merci de "die white cis scum" ailleurs histoire de ne pas vous en vouloir apres coup).

Apres, j'ai tendance a ignorer et eviter les lourds et les cinglés IRL et a reproduire le schema IRP parce qu'il me parait logique. Peut importe le sexe, globalement les inconnus qui viennent vous parler dans la rue c'est pour vous souler. Mais j'imagine que ceux qui rp en sauvage , par exemple a Hurlevent, c'est un peu leur but, de rencontrer des inconnus.

Le link de Severnaya est plutot tres interessant quand a la creation de personnage et la question du genre et de la credibilité/reception.
Autant traiter un personnage ivrogne et cinglé lourd de "sale dechet/merde/gachis d'espace/<inserez votre insulte favorite>"(la mienne etant "pompe a merde") quand il s'agit d'un male, cela passe tout a fait aux yeux des passants (rolistes) et certains aideraient meme a le faire enfermer pour qu'il désoule, autant si il s'agit d'un personnage feminin ca fait tres tres sexiste, au point qu'on oublie que si le perso se fait insulter c'est parce que c'est un ivrogne cinglé lourd et c'est la personne ayant rejeté l'ivrogne qui va se faire incendier et qui risque cette fois ci de finir en geole, victime de la vindicte populaire. Le probleme est ambiant et le deplacer de ton personnage a celui de tes interlocuteurs va tout autant influencer les reactions.

Je pense que c'est naturel et que ca entre tout a fait dans la pratique du roleplay que les personnages soient "sexistes" dans le sens ou ils reagissent au genre de leur interlocuteur (en bien, en mal, demesurément, comme irl il y a de tout).
C'est juste dommage que les rolistes se ferment au moindre personnage un peu cinglé. Ignorer quelqu'un irp et hrp ce n'est pas la meme chose, et lorsque l'on ne veux pas etre derangé par le clochard du coin qui viens s'asseoir a coté, on s'en va juste. C'est un "evenement" (pas bien palpitant) qui ne peut pas vraiment faire de mal a prendre en compte pendant une discussion publique, vu que si l'on cherche a discuter en public c'est pour se faire remarquer. Apres le soulard archimage qui arrive a se tp sur vous quand on lui ferme la porte au nez, c'est une autre histoire...


TLDR: C'est pas de bol, bonne chance pour la prochaine fois.


Dernière édition par Baabi le Ven 03 Juin 2016, 03:17, édité 3 fois
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Message  Tortoka/Djigzyx le Ven 03 Juin 2016, 02:38

Keety a écrit: elle n’est pas une frêle et douce adolescente. Non, en fait Keety n’a aucune élégance et c’est là le vif du sujet : elle est mal éduquée, très naïve, farceuse, simple d’esprit etc…

Keety a écrit:atypique

Ok alors déjà on oublie. Tu viens de décrire le second archétype le plus joué après la badass qui jure comme un charretier et ne se rase pas sous les aisselles. Évidemment on préfère quand même ça au cliché plus ou moins normé de la séductrice manipulatrice (Enfin moi je préfère, certains le trouveront plutôt rare et donc frais et original)

En plus... Naïve, farceuse, simple d'esprit... C'est pas un stéréotype qui nous sort tout droit de watmille anime et mangas ? Tu sais celui de la nana qui court partout, s'enthousiasme pour un rien et passe son temps à gueuler. Ouais je crois pas que ça soit le genre du perso plus que le cliché joué qui agace (Moi aussi j'aime bien Yuuko dans Nichijou et Tomo de Azumanga c'est pas grave hein)

Alors après, est-ce que jouer la même chose en mec sent forcément plus la fraîcheur ? Franchement je sais pas. Chez les mecs on a plus l'habitude des imperturbables vétérans ou au contraire des mecs qui devrait tenter une ou deux fois le yoga. Et quand on tape dans l'exubérant on est parfois à la limite du hrp (cc l'haliscan au chapo rigolo). Donc peut être que faire la translation d'un stéréotype féminin sur un perso masculin a un petit air de pas déjà vu finalement. Mais bon, un débile ça reste un débile et ça use forcément la patience.

Après le souci peut venir de l'attente de l'autre joueur vis à vis de ton personnage. Est-ce qu'on pardonne plus facilement à un perso masculin ce genre d'écart parce qu'on se dit qu'il a plus de profondeur derrière ? Et pourquoi un perso masculin aurait plus de profondeur tu me diras. Parce que les persos féminins sont souvent joués par des mecs, finalement, et que donc ils sont tenus à un certain archétype sans rien derrière ? C'est une piste, mais elle me paraît un peu nulle.

Personnellement, pour jouer constamment des débiles et/ou des emmerdeurs je pense pouvoir affirmer que les réactions des autres joueurs correspondent plus ou moins aux intentions de départ que j'ai avec le perso. Que j'emmerde les gens avec Thenna ou avec Robby (qui s'identifie lui-même comme UN robot et pas UNE machine), les gens sont emmerdés.
Quand je joue au con avec Tym ou avec sa personnalité de petite fleur, et ben il passe pour un con. Tout va bien donc finalement. Ha sauf quand je veux tenter de faire quelque chose de sérieux avec mes persos. Là forcément, ça prend pas.

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Message  Nellie Oleson le Ven 03 Juin 2016, 02:41

Elle est mal éduquée, très naïve, farceuse, simple d’esprit etc… Bref, c’est un personnage comique.

Je pense que c'est là le soucis du problème. Tu associes des traits de caractères qui peuvent amener à des situations embarrassantes, drôles et parfois loufoques à une présence comique. Ce qui est assez réducteur et simpliste.
Si tu pars du principe que ton personnage est construit pour amuser la galerie parce qu'il est façonné autour défauts prononcés mis en avant tu vas forcément biaiser ta perception dans le jeu. Et c'est ce que tu ressens, non ?

Au passage, je main un personnage féminin bas du front, vulgos, ultra sincère qui adore tout ramener en dessous de la ceinture. Et j'ai croisé des personnages masculins qui pouvaient lâcher des répliques biens grasses. Bizarrement, leurs personnages attirés moins l'attention. Donc je pourrais ouvrir un topic comme le tiens et par mon expérience arriver à la conclusion qu'il est plus facile de faire passer certaines choses avec des nibards en pixels qu'une moustache.

Tu ne devrais pas te formaliser sur les réactions des PJ et des hypothétiques idées reçues des joueurs derrières.

ce que je suis en train de pointer c’est surtout le fait qu’on considère tout de suite qu’un vieil ivrogne en train de délirer c’est tout de suite « tro looool » mais s’il est de sexe féminin, là c’est « ridicule », « kikoo », comme si les femmes n’étaient pas autorisées à faire de l’autodérision, à être décrédibilisées. Encore une fois, je précise qu’il ne s’agit bien évidement pas de la réaction de tous les joueurs, j'ai rp à de nombreuses occasions avec des joueurs qui ont des réactions tout à fait équitables (ils ignorent ou rient avec les personnages de la même façon, peu importe le sexe)

Bah si tu as pas de soucis avec la plupart des gens... J'ai envie de dire tout va bien.
Tu sais ce genre d'interactions c'est comme aller RP avec un chevalier de la mort. Quand c'est un DK pas DK bah, tu oublies et tu passes à autre chose. Il se peut que les personnages "dumby" irritent et suscitent un questionnement du joueur: "Serais-je en train de me faire troller ?". C'est son droit d'être con et obtus en tant que joueur et de voir le troll ou l'inutilité dès qu'on sort de ses habitudes rolisitiques. Faut passer à autre chose. Le sexe du personnage est totalement dérisoire dans ce genre de situation, crois moi.
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Message  Zog le Ven 03 Juin 2016, 02:52

[Je refais un post après relecture, j'avais tapé à côté. Je pense que je vais encore taper à côté mais je m'y risque.]

Je pense qu'il n'est en rien question de "sexisme" mais plutôt de "petites cases". D'expérience de rôliste, je sais en deux minutes de rôleplay si un personnage va me débecter ou non et je pense sincèrement qu'une bonne partie des gens ici en sont tout à fait capable eux aussi. Le TRP comme l'a souligné Harken, des phrases d'accroche et ainsi de suite.

Et je ne me reconnais pas en les joueurs que tu cites. En fait je ne reconnais que très peu de personnes en dehors des emmerdeurs et rabat-joie  notoires et reconnus. J'y vais souvent avec des grosses pincettes quand je me frotte à des profils de personnages dirons-nous "à risque" -nous les connaissons tous, les paladins avec des trp Warhammeriens, les elfes de sang-pirates etc etc...- mais je suis de bonne foi comme beaucoup de gens ici. Je ne vais pas couper court à un RP ni porter de jugement définitif sur quelqu'un avec qui je n'ai pas au moins échangé un petit moment.

Au risque de froisser les bonnes âmes, dans une vaste majorité des cas, beaucoup de gens qui crient au loup sont fautifs, c'est une règle inerte au jeu de rôle sur MMO et de surcroit sur KTRP où nous avons tout un tas de règles implicites sur le Vivre Ensemble et sur la façon d'aborder le RP de façon générale. C'est pour ça que nous sommes de sales puants et qu'on nous vomi dessus sur le forum officiel, parce que on demande aux gens de ne pas nous emmerder et d'êtres cohérents.

Du reste la communauté JDR est un repaire à mecs louches, vous et moi qui sait enfin peut-être, qui ont des trucs à régler et qui sont un peu lourdingues.

Du reste, je laisse ici ce lien, au cas-ou, vu que c'est dans le ton du débat. : http://kirintor-rp.forumsrpg.net/t7554-amusons-nous
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Message  Allifeur le Ven 03 Juin 2016, 04:33

J'ai déjà joué un peu avec toi sur quelques personnages, je pense donc pouvoir discerner quelques raisons de mise à l'écart qui sont totalement indépendantes de ton sexe ! Il est important quand on fait un personnage de se demander ce que voient les joueurs au premier coup d’œil. L'un des élément qui te font défaut n'est autre que Maurice, ton caillou de compagnie !

Que peut-t-il donc faire de mal, ce pauvre bloc minéral ? Bien plus que tu puisse penser : il apparaît en jeu comme une géode élémentaire, c'est-à-dire une chose bizarre et invraisemblable. Sans même prendre le temps de lire quoi que ce soit, les joueurs vont déjà se faire une idée de "la gueule du RP" et décider si oui ou non ils veulent bien y participer. C'est un processus normal et qu'on fait tous inconsciemment : Ainsi, si je vois un ogre se balader sur la place de la cathédrale de Hurlevent, je n'y ferais pas attention. Par-contre, si ce même ogre est parmi un groupe d'une dizaine d'aventuriers vraisemblables, et est considéré comme un élément à part entière de leur équipe, jouer avec lui semblera davantage normal et presque acceptable.

 Alors, oui, évidement, le sexisme de la société déteint sur le jeu. Oui, l'humour est un trait traditionnellement attribué aux hommes. Mais soyons tout de même plus subtile sur ce qui peut causer l'échec du Roleplay.

Enfin, tu as l'air d'avoir honte de lever le sujet, il n'y a vraiment pas de quoi : Après tout c'est une réalité du monde qui vaut un sujet comme bien d'autres. S'il y a des clichés sur les femmes, c'est d'autant plus important de les connaître et d'en jouer pour les dépasser !

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Message  Méloromie le Ven 03 Juin 2016, 06:57

Etant une joueuse qui joue autant féminin que masculin (moins masculin sur WoW) je n'ais pas réellement remarqué de différences dans les rapports de mes personnages vis à vis de leur sexe. J'ai simplement remarqué que c'est la manière du personnage qui joue d'avantage sur le déroulement du RP qu'autre chose.
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Message  Erwarth le Ven 03 Juin 2016, 08:13

Ce post est très 2016.

Personne n'a été agressif avant que tu ne te plaigne qu'il y ait des réponses agressive. Si tu as procédé de la même manière pour tirer tes conclusions sur le poste initial, cela remet en question ta façon d’appréhender la question et le recul que tu peux avoir vis à vis de ton "étude". Beaucoup d'arguments ont été présentés. Tu choisis de les balayer pour X raisons. Bravo.

Ton archétype de perso est beaucoup plus répandu chez les persos féminins que masculins
Ton archétype de perso est lourd.
Les gens sont donc lassé plus rapidement car ils voient un énième perso féminin générique relou sans profondeur.
Pour le perso masculin il sera mieux accueilli car c'est bien connu que les mecs sont tous des gros beaufs relou sans intellect.

End of story.

Je n'ai personnellement jamais eu de problème avec mes persos féminin ou masculin et je n'ai jamais eu besoin de me poser cette question avant car WoW est différent de l'IRL. Personnellement, je suis plutôt agressif sur ce sujet car ça me casse les couilles ceux qui essaient de faire passer le "politiquement correct" et l'égalitarisme à tout prix dans un monde virtuel où, réellement, tu CHOISIS ton sexe et tu ne née pas avec.

C'est à cause de connerie comme ça que ça pleure quand Sylvanas se fait traiter de Bitch par Garrosh, qu'on renomme le bâteau de fief "Tyrande's Silence" car les femmes ont le droit de parler et qu'on assainit le jeu de tout ce qui pourrait offenser l'étudiant en art et lettres gaucho un peu idéaliste.

J'ai hâte de voir le prochain post sur la xénophobie ou l'homo-transphobie dans le RP.

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Message  Aldorey Kelbourg le Ven 03 Juin 2016, 11:51

Je nettoie le sujet. Du reste OP, même si le débat semble de ton côté terminé et que tu as trouvé réponse à tes interrogations, il n'y a pas de raison de l'effacer complètement. Si tu insistes, merci de me MP.

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Message  Blé le Ven 03 Juin 2016, 12:44

Pour t'avoir croisée une fois avec mon Garde et t'avoir totalement pris en compte donc... Ce n'est pas un sujet de sexe, ou autre en vérité je pense.

Je vais prendre l'exemple de la rencontre qu'a fait mon personnage du tien et de ton camarade Nain. Le Nain avait tout du troll lourd, chiant, qui se trouve drôle à glousser sur skype avec ses petits potes débiles. Ton personnage, au départ identique au sien, s'est avéré un peu plus supportable et même rigolo.

Peut-être que tu soulève un problème dont tout le monde quelque part s'en fout, mais pour avoir joué des personnages comiques, dont certains étaient TRES lourds. Il faut savoir que beaucoup de gens prennent parfois un humour lourd, trop dérisoire, pour du troll HRP. Le tout est de savoir doser son "humour". On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde, comme il disait hein !
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mea culpa

Message  Keety le Ven 03 Juin 2016, 13:50

Alors je te tiens sincèrement à m’excuser pour mon dernier message, beaucoup trop hâtif et, je l’accorde, absolument pas objectif et pertinent. Pour faire écho à un passage du message d’Allifleur, non je ne suis pas honteuse d’avoir écrit ce post mais je le suis en tout cas pour mon dernier commentaire. (Ma réaction n’avait pas sa place ici en fin de compte et résultait de quelque chose de bien différent.)

Néanmoins, je dois admettre avoir senti une pointe d’agacements dans les commentaires de certains (supprimés depuis ?), comme s’ils niaient complètement ce sur quoi je m’interrogeais, et pour le coup ça m’a bloqué. Je ne cherchais vraiment pas la petite bête, ni à faire un débat « méchants VS gentils », mais plutôt tout connement divers témoignages sur le sujet, suite aux conversations avec des amis-rôlistes (sûrement anecdotique mais masculins principalement) qui me racontaient leur sentiment de décalage.

Au final, ma mauvaise humeur mise de côté, les arguments sont effectivement intéressants et m’éclairent sur le sujet.

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Message  Erwarth le Ven 03 Juin 2016, 14:06

Je ne pense pas tant que qui que ce soit "nie" ce sur quoi tu t'interroges. Mais moi, personnellement, je ne comprend pas l'interêt d'une telle réflexion.

Oui, il y a du sexisme des différences de comportements en fonction du genre de la personne en face de toi. Et après ? Est-ce pour en discuter ? Pour changer ça ? Pour juste établir que ça existe ? Essayer de comprendre pourquoi ? Est-ce même interessant de comprendre pourquoi ?

Parle t-on des PERSONNAGES sexistes ? Des JOUEURS sexistes ?

Le premier n'a aucun interêt à mes yeux, c'est du RP et se sentir offensé par du RP est stupide. Et c'est ce quoi semblait aller ta reflexion.

Et si tu juges un joueur par la réaction de leurs personnages vis à vis de ton expérience. Ce n'est pas très très fiable.

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Message  Keety le Ven 03 Juin 2016, 19:25

L'horrible vérité ? Ma curiosité pure et dure. A vrai dire, je cherchais bêtement à ce qu'on me rassure quant à ces mésaventures.  Neutral   Je voulais l’interprétation d’autres joueurs quant à ces réactions, si vous pensiez vous aussi qu’elles résultaient d’un sexisme inconscient (et je suppose que c'est légitime d'y songer dans la mesure où je n'étais pas la seule à le faire). Maintenant avec un peu de recul, était-ce judicieux de demander ce genre d’avis sur ce forum ? Je me rends compte que non. En tout cas, c'était sans prétention, aucune envie de faire un énième traité inutile sur l'existence du sexisme, loin de là. Au final, j'ai eu mes réponses et je pense que la discussion touche donc à sa fin.

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Message  Valtar le Ven 03 Juin 2016, 21:26

Alors déjà, ton post et la réflexion qu'il soulève sont super intéressant. En tant que féministe accompli, et joueur d'un personnage comique masculin sur WoW, je ne peux me sentir que doublement intéressé. ^^

Notre société a de gros problèmes avec "qui est censé faire quoi". Des attributs sont attribués aux hommes et d'autres aux femmes, certains depuis des millénaires hélas (c'est l'archéologue qui parle) et sont tenacement enracinés dans nos mentalités. Ce qui ne les rend pas authentiques pour autant. Certains sont conscients, d'autres inconscients. Même s'il est vrai qu'aux XXème et XXIème beaucoup d'effort ont été fait, il y a encore beaucoup de boulot. ^^" En naît beaucoup d'associations attribut / sexe, dans l'imaginaire collectif.

L'humour en fait partie : le personnage comique d'une fiction, quelle quelle soit, sera toujours un homme. Le side-kick, parfois même la mascotte rigole, si elle a un sexe, sera masculin. L'humour est fondamentalement associé à l'homme et à la figure masculine. Les personnages féminins font des blagues parfois, mais ce n'est pratiquement jamais leur "rôle". Elles ne seront jamais des personnages-fonctions humoristiques. Il est compréhensible que beaucoup de joueurs peuvent se méprendre sur tes attentions, car ils interprètent inconsciemment tes actes autrement que tu le voudrais.
Je me rappelle à cette occasion ce qu'a dit Florence Foresti, à propos de l'humour ; que c'était une qualité chez un homme, mais guère chez une femme. Elle est valorisée chez l'un, mais pas chez l'autre. Voire, elle peut devenir vexante chez certains hommes, qui se sentent diminués de ne plus avoir ce monopole, face à une femme qui réussit à s'imposer socialement grâce à son humour. (J'ai eu l'occasion d'en avoir un exemple il y a peu pendant une soirée) L'expression "femme qui rit femme dans ton lit", bien que d'une beaufitude extrême, illustre bien cette idée.
L'homme, pour draguer, fait rire. La femme doit être mignonne, attentionnée, - ou d'autres qualités encore - mais l'humour n'en fait pas partie.

Pour revenir sur le RP, je joue un personnage comique masculin, masculin pour une raison que j'ai du mal à expliquer, il est vrai. Ce n'est pas une question d'identification puisque bien qu'étant un homme, c'est le seul point commun que je dois partager avec lui. Je ne m'identifie pas à mon personnage, donc il n'a pas besoin d'être un homme. J'ai déjà RP des personnages féminins. Il est fort possible que je l'ai fait masculin pour les raisons inconscientes que j'ai évoque plus haut. J'ai pensé : humour ? Homme. Sans y penser réellement.

Pour résumer, je pense qu'il s'agit effectivement d'une forme de sexisme. Mais un sexisme inconscient, niché dans l'imaginaire collectif. Issu l'éducation que nous avons reçu, et entretenue par toutes les œuvres de fiction que nous regardons.
Bref, pardon, je m'enflamme un peu lol, c'est juste que c'est un sujet qui m’intéresse énormément. Et ton expérience met en valeur des problèmes qui ne sont pas qu'inhérents au simple RP de WoW (même s'ils s'y retrouvent, fatalement) mais à notre façon de considérer l'humour, parmis d'autres traits de caractères, comme un attribut sexué, au fond.
Alors que bien évidemment, ce n'est pas le cas. Smile

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Message  Aliane Trias le Ven 03 Juin 2016, 21:44

Moi j'aime bien les filles marrantes. *n'a rien compris*

Non après je rejoins quand même beaucoup Céralynde : Ici, c'est du jeu de rôle. Donc à la limite, bouffer de la viande (pour les vegans), traiter quelqu'un de tapettes ou encore être raciste, voire donc être sexiste, que ça soit admis et décidé par Ljd ou totalement inconscient, ça reste un jeu et un rôle pris. Donc ça ne devrait pas choquer.

On est capable d'accepter des personnages profondément méchants, cruels, violents, qui sont des défauts à priori, donc pourquoi pas autre chose, comme le sexisme. Y a certes des limites, parce qu'à un certain niveau, quand bien même ça serait un rôle pris, certains comportements peuvent choquer, mais le sexisme me parait quand même moins choquant que la violence physique alors bon, ça devrait pas trop poser de soucis.

Après, on peut se poser la question de savoir si c'est vraiment voulu par le joueur, ou si c'est juste son attitude IRL qui déborde, mais ça... on le saura jamais, et quitte à débattre de sexisme (pourquoi pas hein), y a des forums plus pertinent en effet ! Smile

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Message  Victoria Kane le Ven 03 Juin 2016, 22:07

Je crois que lire le problème par le biais du rp sur WoW, son historique, est plus pertinent que de faire de la sociologie de comptoir. Comme il l'a déjà été dit, les personnages féminins "comiques" et "hyperactifs" sont un archétype répandu, forcé, souvent mal joué et agaçant (au même titre que le nain ivrogne, soit dit en passant). Ça conditionne l'opinion bien plus que d'éventuels préjugés culturels.

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Message  Valtar le Ven 03 Juin 2016, 22:10

Je ne dis pas que c'est choquant. Et je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on est IRP, et qu'il y a bien pire, moralement.
Ce que je reproche c'est que je pense justement que dans la majorité des cas ce n'est pas voulu, ce n'est pas du jeu de rôle à proprement parler. Je pense que ce n'est pas une attitude prise décemment par un joueur pour faire passer son personnage pour ceci ou cela, je pense que ce sont des réactions inconscientes, en général.

Je peux me tromper, hein. :p Et idéalement il faudrait faire du cas par cas, bien sûr. Mais de ce que je lis ici, et de ce que j'ai pu constater de mon expérience personnelle, je pense que ça se tient. Ce n'est pas faire de la sociologie de comptoir, je crois, que d'essayer de comprendre certains de nos comportements en analysant comment on joue nos personnages.

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Message  Victoria Kane le Ven 03 Juin 2016, 22:19

Ça l'est à partir du moment où c'est pas forcément pertinent, dès qu'on enfonce des portes ouvertes sur la vision de l'homme et de la femme dans la société en omettant tout un tas de paramètres annexes qui rentrent davantage en ligne de compte dans ce cas précis. C'était un peu le problème du post initial, d'ailleurs.

Par exemple, si je devais juger le modèle des kaldorei mâles en émettant l'idée qu'ils ont l'air de grosses victimes fragiles, ce n'est pas parce que j'ai de fortes tendances virilistes IRL, mais parce que dans Warcraft 3, ces-derniers avaient une carrure et une prestance silencieuse qui faisaient tout leur charme et qu'on ne retrouve pas dans WoW.

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Message  Valtar le Ven 03 Juin 2016, 22:38

Tu as sûrement raison sur cet exemple précis, je n'en doute sincèrement pas. Mais tu ne peux pas réduire tous les choix des game designer (pour reprendre ton exemple) et encore moins le RP des joueurs, à l'histoire de Warcraft, et à sa mécanique interne. D'autant plus qu'une partie de ces derniers n'ont pas toujours le lore de Warcraft en tête lorsqu'ils font leurs personnages, ou lorsqu'ils les jouent.

Beaucoup de problématiques autour de la représentation / vision de la femme sont communs à d'autres jeux, et même à d'autres fictions plus généralement, et ne sont pas réductibles à ce point, je pense.

Je suis d'accord sur le fait qu'on simplifie probablement un peu, et que (moi en tout cas, je ne me prononcerais pas pour les autres) forcément certains paramètres sont mis de côtés, dans nos argumentations.

Mais honnêtement, je pense que les réactions différentes vis-à-vis d'un personnage comique masculin, et d'un personnage comique féminin, (puisque c'est ça dont il est question à la base) sont davantage à chercher en dehors du jeu lui-même, et de son rôleplay. Puisque ce sont des problèmes identiques que l'on retrouve dans d'autres jeux / fictions.

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Message  Victoria Kane le Ven 03 Juin 2016, 22:58

Peut-être, c'est un sujet complexe et personne ici n'a le courage (ou ne trouve ça très utile) de faire des études comparées. Par ailleurs, et bien que je sois d'accord sur le fait que certaines conventions sociales puissent conditionner des attitudes ou des réactions, il faudrait déjà commencer par se demander si les rôlistes sont attachés aux-dites conventions. Depuis le temps, j'ai plutôt constaté l'inverse.

D'ailleurs, les meilleurs personnages féminins  loufoques et colorés que j'ai pu croiser sont joués par un homme. Torkish, si tu passes dans le coin...

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