Les elfes de sang et le Soleil éternel

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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Kelyss le Ven 16 Déc 2016, 18:01

Ils ont déjà une elfe de la nuit et un démon, ça fait assez de nouveauté comme ça pour une extension chez les paladins !


Plus sérieusement, la Lumière n'a jamais été une question de foi ou de religion. C'est une philosophie et manipuler les magies divines est une question de volonté. Lumière =/= "Gentil" comme le pense Dorian, sinon on n'aurait pas eu Benedictus. Du moment qu'un individu a foi (haha) en sa propre capacité à manipuler la Lumière/l'Ombre, il en sera capable. Mais c'est une conviction intime. Donc de ce point de vue on peut parler de foi, effectivement, mais elle est tournée vers soi-même, à l'intérieur, plutôt que vers une entité/puissance extérieure et supérieure. D'où aussi le "feu intérieur" et les sorts en rapport avec la force intérieure des prêtres.


Après il y a certes des entités qui sont issues/représentent la Lumière/l'Ombre et qui sont donc dans l'archétype de l'énergie puisque la Lumière représente la Vie, donc les entités issues de la Lumière seront pro-Vie, ça parait logique. Mais de là à dire que la Lumière est consciente, qu'il y a une entité qui dirige tout ça ou toute tentative de mettre des religions monothéistes sur l'Eglise de la Lumière (arrêtez de l'appeler la Sainte s'il vous plait c'est moche) ou un autre culte lumineux serait farfelu. En vrai ça ressemble plus à du bouddhisme qu'à autre chose.
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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Aldorey Kelbourg le Ven 16 Déc 2016, 18:24

La Lumière est un mélange entre la manifestation physique que l'on peut manipuler, contrôler et utiliser, et la bénédiction religieuse octroyée, accordée ou au contraire retirée à un individu.

La Lumière pénètre les gens de conviction, convaincus de la porté utile et bienfaitrice de leurs actions envers l'Univers. Ce n'est pas un travail vers un meilleur soi, c'est un travail vers un meilleur commun. Ceux qui ont cette foi, cet engagement ou cette assurance d'agir pour autrui ou une cause plus générale que soi-même sont autant de Paladins, Prêtres, Marches-Soleil et j'en passe et des meilleurs.

L'Ombre elle est inverse à cette conviction. Il ne s'agit pas de faire pour l'Univers, mais bien de plier celui-ci, de le truquer, de sorte à se favoriser soi. Il est question non pas d'améliorer la condition d'une autre âme que la sienne, mais bien de faire en sorte de plier l'Univers à nous accorder ses pouvoirs. C'est un égoïsme.


Basiquement, il faut bien différencier comment des races/clans/catégories de personnes perçoivent et pensent le fonctionnement et l'acquisition des pouvoirs de la Lumière, et comment des races/clans/catégories de personnes manient cette Lumière.

Que l'on parle de religion à un sens assez propre, d'un pseudo druidisme ou de compréhension intelligente de l'Univers et de ses rouages, la Lumière reste la Lumière, et l'obtention de ses grâces demeure au final la même chose : par la conviction de bien faire pour l'autre, pour le monde.

Par contre, les véritables différences se font dans l'usage. Certains en ont un guerrier, d'autres plus psychique, d'autres en font une alternative plus originale au druidisme ou au chamanisme.

A ce titre je vois bien les gnomes avoir une bonne compréhension de la Lumière, de pourquoi ils peuvent l'acquérir et comment. Nulle religion, mais pas non plus une science au même titre que l'arcane. Une sorte d'analogie à la philosophie IRL, ou à la metaphysique. Ca ferait d'eux des chirurgiens à la con utilisant la Lumière de façon très précise et méticuleuse, là où un Prêtre lambda te beigne de Lumière et prie que ça fonctionne (je caricature et donne des traits grossiers à ma pensée, bien sûr).

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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Tortoka/Djigzyx le Ven 16 Déc 2016, 18:45

Nan mais t'inquiète Kelyss, c'est exactement ce qu'on est en train de dire hein. Y a des entités faites de Lumière, etc. Mais elles ne constituent pas des divinités à proprement parler, même si elles peuvent très bien être traitées comme telles.

Pour l'histoire de foi, je crois que le dialogue des deux taurens destinés à devenir les premiers prêtres / paladins (à l'époque du coup où on les considérait comme des druides du soleil et pas vraiment des paladins) m'avait fait penser que le druidisme lunaire (donc des druides) puisait dans la nature environnante, tandis que le druidisme solaire (donc des paladins) puisait dans l'individu. En gros c'est le même principe que les moines qui sont des chamans de leur propre esprit. En très gros hein parce que les uns utilisent l'énergie de la Nature et les autres la Lumière.

Tout ça pour dire que oui, la Lumière repose sur la foi de l'individu, elle est personnelle, intime. Mais d'avoir un code moral, une entité, un symbole auquel rapporter cette foi, des dogmes pour l'encadrer ça aide beaucoup et ça évite les dérives comme la Croisade Écarlate (au hasard).

Aldo a bien résumé avec les vieilles définitions qu'on avait du rapport entre l'Ombre et la Lumière. C'est vrai que je les ai personnellement un peu écartées avec Chronicles, le Vide et tout ça, mais je crois qu'elles sont pas obsolètes pour autant.

Edit : Pour les gnomes, je sais pas trop. J'ai du mal à me les figurer comme philosophes de la métaphysique et du bien commun. L'idée que j'en ai était même plus bête que ça puisque je les imagine comme un peuple qui a d'abord foi en lui-même et en ses machines et à ce titre, de la même façon que les orks de w40k construiraient des machines à Lumière qui ne marchent que parce qu'ils croient qu'elles vont marcher.

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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Jaylini le Ven 16 Déc 2016, 19:02

Aldorey Kelbourg a écrit:
L'Ombre elle est inverse à cette conviction. Il ne s'agit pas de faire pour l'Univers, mais bien de plier celui-ci, de le truquer, de sorte à se favoriser soi. Il est question non pas d'améliorer la condition d'une autre âme que la sienne, mais bien de faire en sorte de plier l'Univers à nous accorder ses pouvoirs. C'est un égoïsme.
Non mais toi-même, d'abord !

Au-delà de toute considération personnelle de rogue, plein de héros (prêtres ombre, démonistes, rogues) usent de l'Ombre de manière à améliorer le monde d'Azeroth.

C'est moins propre, c'est tout.

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Déjà, la majorité des role-players sont vraiment compréhensifs et agréables.

O.

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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Aldorey Kelbourg le Ven 16 Déc 2016, 20:08

Ce qu'ils peuvent bien faire après avoir obtenus les pouvoirs qu'ils désiraient importait peu à la direction de mon propos, je n'avais pas prétention jusque-là d'évaluer les actions de chacun. Je me contentais de reprendre les principes du Culte de l'Ombre Oubliée.

Mais je crois à ce propos, en ce qu'ils font pour le monde, qu'ils se focalisent avant tout sur eux-même, attirent à soi, au lieu de faire comme les manieurs de Lumière, d'apporter aux autres, de partager ce qu'ils possèdent déjà.

Au final oui, le monde s'en veut protégé de la destruction car ils participent à son intégrité. Amélioré par contre ? J'en suis moins sûr.


Dernière édition par Aldorey Kelbourg le Ven 16 Déc 2016, 20:14, édité 1 fois (Raison : c'est mieux ainsi)

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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Severnaya le Ven 16 Déc 2016, 21:00

Bon la question est réglée pour le soleil chez les elfes : https://twitter.com/MickyNeilson/status/787398383564500992

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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Zog le Ven 16 Déc 2016, 21:51

Le forum a écrit a écrit:La Lumière, Elune, l'Ombre, la religion, le black jack et mon zgeg nervuré.



Vous vous butez la santé pour rien les mecs. Si Chronicles a planté le clou, Legion l'a enfoncé. Il n'existe plus aucune nuance entre la foi et les forces cosmiques. Plus aucune religion. Rien du tout. Juste un univers ultra parallèle et chiant.
Le vaudou c'était du druidisme, les prêtresses d'Elune utilisent la Lumière et moi j'ai joué croisé écarlate 4ans de ma chienne de vie pour rien.

Tout le monde ici est de bonne foi et ça me rend triste. Le forum a commencé à pouvoir débattre dans le calme à partir du moment où Blizzard en a vraiment plus eu rien à foutre.
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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Aldorey Kelbourg le Ven 16 Déc 2016, 21:53

Ok.

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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Luman'dil Murmefeuille le Ven 16 Déc 2016, 22:35

Les elfes de sang ne vénèrent pas le Soleil comme un dieu... C'est dit.

Qui est ce Micky Neilson ? Celui qui a prit la place de Chris Metzen ?
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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Srem le Ven 16 Déc 2016, 23:57

Sinon, votre personnage n'est pas omniscient. L'univers n'est pas obligé d'être aussi plat pour lui qu'il l'est pour vous. Tu m'as l'air tout déprimé Lokmir.
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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Magdaleni le Sam 17 Déc 2016, 08:46



Do you even want to be grossly incandescent ?
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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Aethius le Sam 17 Déc 2016, 09:57

Tortoka/Djigzyx a écrit:Pour les gnomes, je sais pas trop. J'ai du mal à me les figurer comme philosophes de la métaphysique et du bien commun. L'idée que j'en ai était même plus bête que ça puisque je les imagine comme un peuple qui a d'abord foi en lui-même et en ses machines et à ce titre, de la même façon que les orks de w40k construiraient des machines à Lumière qui ne marchent que parce qu'ils croient qu'elles vont marcher.

Ask CDev - Round II a écrit:Why are gnomes suddenly interested in the Light?
The gnomes have had an interest in the Light since they joined the Alliance, but they were so focused on technology and, later, the retaking of Gnomeregan that studying the Light didn't feel necessary to them; the dwarven priests and paladins of Ironforge served as the only connection to the Light they needed. Now that the gnomes have reclaimed a foothold in Gnomeregan and begun rebuilding their culture outside of Ironforge, however, they've recognized the importance of having followers of the Light in their own ranks. In addition, researching new methods of purifying irradiated gnomes has led to radical advances in Light-based technology!

Romuul au chômage, les Draenei délocalisent leurs manufactures naaru pour Gnomeregan, où la main-d'oeuvre est moins chère et plus efficace.

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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Ajaxandriel Givreciel le Sam 17 Déc 2016, 20:06

Une fois n'est pas coutume je suis plutôt d'accord avec Dorian aussi. La question religieuse est une affaire de headcanon de rôliste et pas de lore. En tout cas pas d'un impossible "lore commun et univoque". Je ne sais pas si c'est juste une affaire du "politiquement correct laïc" pour un produit pensé au départ pour les Etats-Unis, mais ça doit jouer, maintenant qu'ils s'exportent massivement en Chine.
Ça et la clientèle ("dès 12 ans") où la religion devrait avoir ce côté magique, sans trop de métaphysique derrière ...tout simplement pour ne pas larguer le spectateur ; on n'est pas dans le lore profond de Elder Scrolls !
N'empêche que dans le jeu il reste des races qui ont visiblement des cultes, des rites, avec des espaces et des objets sacrés : des EdN, des humains... (qu'on ajoute les H-E et leur puits de soleil dans le lot est secondaire). Malgré l'emballage laïc de "simple philosophie" dans lequel c'est vendu, les images et le comportement des PNJ sont ce qu'ils sont, et les rôlistes doivent bien aussi explorer cet aspect si ça les intéresse.
Surtout si ça fait de la Lumière bien concrètement !

Severnaya a écrit:Bon la question est réglée pour le soleil chez les elfes : https://twitter.com/MickyNeilson/status/787398383564500992
Info intéressante et je vais m'attarder un moment là-dessus... Et je vais être bien moins catégorique sur les conclusions.
Déjà je m'interroge : c'est qui ? Quelle est sa légitimité ? Donc en bon noob je me renseigne et je lis http://wow.gamepedia.com/Micky_Neilson
En gros cette info d'octobre tombe alors l'intéressé a été débarqué de Blizzard depuis mars (ça dit aussi qu'il bossera peut-être avec Blizzard en freelance, ce qui est respectable, mais vous connaissez mon point de vue sur les U.E.)

Ceci dit ! là où c'est intéressant c'est qu'il était dans le bain quand le lore EdS de BC est sorti et qu'il a évolué. De tels twitts peuvent être de bons indices sur les rouages du lore (comme les Q&R, quoique bien moins solides) à un moment donné. Cette info m'amène donc à garder le concept "Belore" dans le domaine de l'interprétation de personnage, de côté vis-à-vis du lore général culturel (au sens "intentions et croyances des PNJ officiels").
Maintenant, pour le RP concret, ce que je disais en première réponse est toujours effectif. Qui de décider de continuer à jouer avec le RPG comme seul socle solide, qui de décider de continuer à interpréter son personnage comme profondément anti-lumière, qui de décider de continuer à interpréter son personnage dans la continuité kaldorei-quel'dorei...

Quant au point de vue loriste, j'appellerai à la prudence vis à vis de cet info. Au moins la même prudence dont le mec fait preuve :
Yeah I'm pretty sure we decided they didn't see the sun as a god.
"Je suis presque sûr qu'on avait décidé que"...
On relève aussi dans la conversation qui précède :
Most questions I could answer (...) and even that's iffy
"(...) et même ça c'est incertain"
They believed in the Light, but I don't know that we specified beyond that.
"Ils croyaient en la Lumière, mais je ne sais pas si nous avions précisé plus que ça."

Trois choses à retenir :
- Les Hauts-elfes croyaient en la Lumière avant de virer bourrin sous les chevaliers de sang. Petit rappel quand-même pas inutile !
- Le mec fait le bilan du lore du jeu, quand il était dans le staff. Il ne veut pas trop s'avancer (sur la suite?) mais rappelle juste quelques faits.
- Autrement dit il n'est pas plus avancé que nous (je crois qu'on est beaucoup à avoir épluché les quêtes et apparitions d'elfes thalassiens etc.). La différence peut-être sera que ce qu'il dira de ce lore a des chances, ou pas, de se retrouver officialisé dans l'Univers Etendu, voire le jeu lui-même.
- Le concept de Belore est bel et bien une théorie de fan, ni plus ni moins (déduite du mot qui signifie Soleil en thalassien + des formules des PNJ en appelant au Soleil éternel + de l'existence de prêtres dans l'histoire thalassienne + du nom du Puits de Soleil etc.)
- Un constat sur ce que personne n'a jamais contesté, les faits sont là. Mais le sens du développement du lore ne me semble en rien engagé ni compromis.
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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Tortoka/Djigzyx le Sam 17 Déc 2016, 20:30

Moi ce que je retiens c'est que les elfes ne considèrent pas le soleil comme un dieu.

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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Severnaya le Sam 17 Déc 2016, 20:55

C'est mal d'attaquer une source juste parcequ'on est pas d'accord avec ce qu'elle dit Sad

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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Aldorey Kelbourg le Sam 17 Déc 2016, 22:34

Le mec fait preuve de prudence car contrairement à ce que vous imaginez, ils décident pas forcément des choses ensembles. Là où un type écrit pour des quêtes, un autre écrit des trucs pour les produits dérivés, et un autre pour le site/les classes/les événements en instance/blabla.

Donc ouais, le mec fait preuve de prudence car c'est pas lui qui a pondu ce truc là (ou ne l'a pas pondu, justement). En outre, tu m'étonnes qu'avec en face de lui des acharnés qui s'étripent ou chialent pour un mot de travers il veuille ne pas se mouiller.

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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Severnaya le Dim 18 Déc 2016, 00:33

On est pas encore au niveau du type qui a harcelé un dev de blizzard tellement fort que celui-ci a fini par delete son compte twitter, cela dit

Ou bien du type qui a lancé la guerre de la circoncision sur le wiki silent hill

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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Khassim Al-Rakim le Dim 18 Déc 2016, 01:05

Je ne te remercie pas, Severnaya, j'ai googlé et je suis arrivé dans la Cinquième Dimension.

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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Topper McNabb le Dim 18 Déc 2016, 03:37


Ou bien du type qui a lancé la guerre de la circoncision sur le wiki silent hill

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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Nellie Oleson le Dim 18 Déc 2016, 11:34

Tant de questions et d'efforts alors que les discussions de Silvermoon concernent plus la lune de sa voisine que le soleil de ses convictions. Rolling Eyes

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Re: Les elfes de sang et le Soleil éternel

Message  Topper McNabb le Lun 19 Déc 2016, 23:17

Bon bah du coup Chronicle Volume (qui sort le 15 mars en vo) va expliquer les truc que les devs n'ont pas développé à WoD au vu des illustrations dispo sur mmochampion.
Quelques images, Gul'dan sur la couv, Anzu contaminé par le sang de Sethe, Tarlna et un blafard.
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