WoW et les personnages dits féminins

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Erwarth le Mer 08 Nov 2017, 10:36

Car le sexisme et la discrimination de personnages fictifs dans un univer fictif ce n'est pas important. Je ne vois pas en quoi ça le rend moins cohérent et moins complexe.

La cohérence ce n'est pas le faire coller à nos valeurs moderne. C'est faire un univers vraisemblable. Et il est vraisemblable. Après l'histoire est peut être mal écrite, ça c'est au goût de chacun.

Pour parler de féminisme, il y a de vrai trucs IRL avec de vrais plate-forme dédiés à ces vrais problèmes.

Rien au monde ne pourra me faire penser que c'est insultant pour la condition féminine d'appeler tous les mobs rouge femelle "Grognasse" et de toute façon, j'appelle aussi tous les mobs rouge mâle "Connard". Et je ne le fais pas IRL. Et si je le fais, ce n'est pas une insulte au genre mais à la connerie perçue de la personne ciblée indépendamment de la position de ses organes génitaux.

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Aldrae Ambrelune le Mer 08 Nov 2017, 11:05

C'est vrai que je me suis mal exprimée. On peut avoir un univers cohérent construit uniquement sur des clichés ; c'est surtout à ceux là que je faisais référence. Et je ne peux nier qu'un univers un peu plus progressiste m'intéresserait plus encore.

Après, certains diraient que continuer à véhiculer tous ces clichés partout, ce n'est pas sans conséquences.

Loin de moi de vouloir créer un sujet uniquement polémique et stérile qui n'apporterait que des problèmes. Si jamais les modos pensent qu'il vaut mieux fermer ce sujet, je trouverais ça dommage, mais je peux comprendre Smile.

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Saaren le Mer 08 Nov 2017, 11:25

Aldrae Ambrelune a écrit:
Après, certains diraient que continuer à véhiculer tous ces clichés partout, ce n'est pas sans conséquences.

Je pense qu'au bout d'un moment, au delà de l'éducation, c'est à chacun de savoir faire preuve d'un minimum d'intelligence, de savoir vivre, et de discernement.
On retombe encore une fois sur la question du discernement entre le virtuel et le réel.

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Erwarth le Mer 08 Nov 2017, 11:27

Le progressisme forcé ne fera que véhiculer davantage de clichés en plus de lisser encore plus les personnages pour en faire des fonctions, on va se taper des pseudo Michelle Rodriguez un peu partout. WoW est loin d'être construit sur des clichés et c'est parce qu'on le regarde au travers du prisme du genre qu'on y décèle ces pseudos-problèmes.

Je peux me mettre à l'opposé et trouver tout autant de problèmes ressentis sur les mâles opprimés dans WoW, ou sur les races opprimées, ou sur les sexualités opprimées. Mais la vérité est que ce n'est pas le BUT du média vidéoludique. C'est, tout au plus, de la garniture. La salade dans le sandwich. Elle est là pour donner du croquant mais ça s'arrête là.

Sinon je vais m'insurger de Nathanos qui est le petit toutou de Sylvanas, d'Illidan dont toute la personnalité est basée sur une déception amoureuse et dont tous les actes étaient motivés par "Regarde Tyrande, moi aussi je sauve le monde". Turalyon qui est tellement aveuglé par X'era qu'il la laisse coller sa femme au trou pour une durée indéterminée.

Pour un univers progressiste, je te suggère Mass Effect Andromeda et son univers totalement aseptisé de toute oppression genrée. On a bien vu ce que ça a donné au final : Un bide narratif.


Dernière édition par Erwarth le Mer 08 Nov 2017, 11:28, édité 1 fois

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Aliane Trias le Mer 08 Nov 2017, 11:27

Après dans un univers fictif, on peut quand même différencier le sexisme dû à l'univers et cohérent avec celui-ci (qui pourrait se caractériser par la place des femmes réduites au rang de [insérer un rôle pas glorieux] dans un peuple ; et qui expliquerait que les humains aient majoritairement des hommes comme grandes figures (je dis ça plus au moins au pif hein) ; et le sexisme des créateurs du jeu qui vont aller te représenter toutes ou la majorité les femmes avec un 95D avec une armure qui ne couvre rien, ce genre de truc totalement non lié au BG du jeu mais bien juste à l'envie (marketing ?) des dév.

La question ne me semble pas si bête et mérite d'être posée, mais en l’occurrence la réponse est relativement rapide : je trouve que Warcraft/WoW s'en tire très bien. Il y a pléthore d'exemple qui viennent équilibrer la balance et montrent que s'il y a bien des cas assimilables à du sexisme IRL, c'est bien parce qu'on est pas IRL que c'est permis.

On est très loin de jeux comme Leagues of Legend.

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Aldrae Ambrelune le Mer 08 Nov 2017, 11:55

"C'est à chacun de savoir faire preuve d'un minimum d'intelligence, de savoir vivre, et de discernement"... encore faut-il en avoir conscience, ce qui est rarement le cas quand on ne vit pas ce genre de problème. Même dans notre société où on parle de plus en plus de ces sujets, il y a entre autres beaucoup d'ignorance. Suffit de regarder ce qu'il s'est passé dernièrement :/.

Encore une fois, je ne dis pas qu'il faut faire de WoW le fer de lance d'une quelconque lutte sociale par un progressisme forcé. Je trouve simplement qu'un peu plus, ça serait chouette.

Les exemples d'oppressions et clichés que tu donnes sont tout à fait valables Erwarth, je suis bien d'accord. Ils sont aussi à prendre en compte. J'aurais dû insister d'avantage dessus dans le premier post de ce sujet, où je n'ai mentionné que des exemples dans les persos masculins qui n'étaient pas clichés.
Aldrae Ambrelune a écrit:du côté des personnages masculins, même si les clichés sont très forts, ça me semble quand même plus nuancé (Nobundo / Cairn / Drek'thar / Chen Brune d'Orage) bien que ce soit souvent justifié par leur ethnie.

Vrai qu'on est loin des jeux comme LoL, ou de la toute première Kaldo dans la cinématique de Vanilla. Mais si on va par là, y a quand même HotS qui n'est pas loin, ou Overwatch.

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Yan le Mer 08 Nov 2017, 12:17

Erwarth a écrit:WoW est loin d'être construit sur des clichés et c'est parce qu'on le regarde au travers du prisme du genre qu'on y décèle ces pseudos-problèmes.

Comme les gens qui accusent Disney de racisme pour des déguisements de petite filles, parce que Vaiana à la peau foncée et que la reine des neiges est trop blonde ?
On arrive au moment où réclamer ses droits et sa liberté parjure d'autres droits et libertés.

Je ne vois pas de potiches dans Warcraft. Au contraire, quant on parle de fourberie, je vois du cerveau plus que des muscles.

Un peu plus ? Mais, de quoi ? Il y a tellement de dirigeantes et femmes célèbres dans wow que quand bien même elles seraient des clichées, la palette est si large qu'il n'y a pas lieu de pointer du doigt un quelconque non-progressisme. J'irai même jusqu'à dire que les hommes sont encore plus de gros clichés. Mais, dans l’héroïque fantaisie c'est nécessaire pour transporter un soupçon de contes, de rêves et d'envie d'incarner un héros. Le but premier des jeux vidéos et encore plus dans le rôleplay.

Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'incarner quelque chose de semblable à notre monde.

Même en rôleplay, il y a plus de femmes que d'hommes ! bounce
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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Frank Castlemarn le Mer 08 Nov 2017, 12:19

Puis un Roi est 100% plus classe qu'une Reine. Les Femmes au pouvoir ? La blague. On voit ça avec la Reine Jennah dans Guild Wars 2, c'est la mort d'un bon blackground de royaume.
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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Aliane Trias le Mer 08 Nov 2017, 12:42

C'est bien connu, les femmes dilapident le pouvoir :zemmour:

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Tortoka/Djigzyx le Mer 08 Nov 2017, 12:45

Yan a écrit:N'auriez-vous pas un peu l'impression de faire du BFM TV sur forum là ?
Victoria Kane a écrit:Pour finir, je dirais que se plaindre de la cheesiness de WoW et jouer un tauren avec un bazooka, ça s'appelle enculer des mouches.


Après je pensais pas jouer à ce point les alarmistes. Juste que parmi les personnages mal écrits, on peut assez facilement remarquer des archétypes de genre qui sont issus de normes désuètes et pas pertinentes. Après effectivement, y a pas mal d'efforts de faits et c'est vrai que si je m'amuse constamment à chercher la petite bête et à invalider les deux sous de progrès que Blizzard nous donne, on ira pas loin.

Ce qui m'embête plus c'est de balayer le problème avec la réaction type : Mais t'façon on s'en tape, wow c'est qu'un jeu, c'est "apolitique", c'est "neutre". Non, que tu le veuilles ou non, l'univers que tu vas mettre en scène va être révélateur de deux ou trois courants de pensée, deux ou trois aspects (j'ai envie de dire) de la société dans laquelle tu vis, consciemment ou non. Ce à quoi il faut faire gaffe en tant que créateur c'est juste de pas reproduire les mauvais schémas. Surtout ceux qu'on s'efforce de dénoncer irl.
Tu peux présenter une monarchie sans être royaliste, mais y a des archétypes pas forcément voulus ou nécessaires qui vont se glisser là dedans, comme un leader qui sera plus naturellement un mec ou une femme qui sera dirigée vers une fonction empathique, etc.

Je dirais bien que si tu t'engages pas à faire un pas en avant, alors c'est que tu t'engages à rester en arrière. Mais pour le coup c'est un peu forcé, et le progressif forcé ça donne lieu à la mauvaise foi du créateur, comme le bon vieux "black token" du cinéma.

Non et puis c'est vrai quoi, wow est un media qui touche à peine quelques millions de gens, ce serait quand même dommage que ce soit un vecteur d'avancée. Si y a bien un truc que faut pas brusquer c'est les mœurs et les normes. Chacun son rythme. Peut-être que dans 10 ans, les tropes féminins et masculins se seront effacés pour laisser place à des archétypes moins genrés, plus complets (ou plus simple en fait, on a bien plus de marge de création avec des concepts simples).

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Aethius le Mer 08 Nov 2017, 13:47

Tortoka/Djigzyx a écrit:Ce à quoi il faut faire gaffe en tant que créateur c'est juste de pas reproduire les mauvais schémas.[...] Peut-être que dans 10 ans, les tropes féminins et masculins se seront effacés pour laisser place à des archétypes moins genrés, plus complets (ou plus simple en fait, on a bien plus de marge de création avec des concepts simples).

Ce qui est bien quand on est créateur, c'est surtout qu'on fait ce qu'on veut. Surtout dans le type de création dont on parle, soit raconter des histoires. Tu peux faire un truc bien polish si ça te chante, mais c'est surtout pas ce que tout le monde doit faire. Sinon adieu la dramaturgie.

La base de l'archétype, c'est de signifier quelque chose. Ce sont des trucs tout faits qu'on se trimbale depuis le début et qu'on recoupe, découpe ou déconstruit. On en crée d'autres, on n'en efface pas : ça ne servirait à rien. Le vrai méchant de l'histoire, c'est le raccourci ; croire qu'une femme représentée dans sa forme archétypale de beauté et de douceur est rabaissant pour l'entièreté de la féminité, par exemple.
Tes archétypes moins genrés existeront justement grâce aux archétypes genrés de base, donc à un moment il faudrait arrêter de vouloir marcher sur la tête. Les concepts simples sont justement ceux déjà inscrits dans quelque chose, même si c'est une réalité qui dérange, parce qu'on en a tout le fonctionnement de A à Z. Ton concept lisse, non seulement il a de bonne chance de ne jamais en être vraiment un (car inintéressant), mais en plus il sera dix fois plus difficiles parce que tu devras créer toute la matière, comportements et règles compris.e.s (Troll)

Après je ne dis pas que c'est impossible, ni que ce n'est pas primordial d'essayer de partir de zéro ; juste que ça devient l'oeuvre de toute une vie.

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Yan le Mer 08 Nov 2017, 13:47

Tout doux les gens !
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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Tortoka/Djigzyx le Mer 08 Nov 2017, 14:25

Aethius a écrit:La base de l'archétype, c'est de signifier quelque chose. Ce sont des trucs tout faits qu'on se trimbale depuis le début et qu'on recoupe, découpe ou déconstruit. On en crée d'autres, on n'en efface pas : ça ne servirait à rien.

Oui je suis bien d'accord avec ça. C'est pour ça que je dis qu'il faut réfléchir aux archétypes utilisés, qu'ils ne renvoient pas à une vision non désirée ou problématique de la réalité. Ou du moins qu'ils ne le fassent pas en roue libre et en tout "innocence". Par exemple, la femme maternelle qui renvoie à la femme au foyer, la manipulatrice séductrice qui renvoient à la sexualité comme moyen, ce genre de trucs. J'accuse pas wow de présenter ces archétypes, ceci dit, je vous les donne en exemple parce que c'est les plus significatifs.

Aethius a écrit:Le vrai méchant de l'histoire, c'est le raccourci ; croire qu'une femme représentée dans sa forme archétypale de beauté et de douceur est rabaissant pour l'entièreté de la féminité, par exemple.

Sans que ce soit rabaissant -je dirais qu'un archétype de base n'est pas rabaissant, sauf s'il s'inscrit dans une dynamique de dominant dominé- je crois que c'est surtout le fait que ces archétypes soient systématiques qui embête. Qu'ils soient rattachés à un genre presque automatiquement, parce que c'est comme ça qu'on a toujours fait, alors que la réalité ne correspond plus à ce qu'on a toujours fait.

Après, je me suis sûrement mal exprimé, je veux moins une disparition des archétypes genrés qu'un détachement de l'archétype et du genre. Que les archétypes ne se limitent pas un genre, et vice versa. Plus de libertés et moins de carcans justement.

Un exemple de ça ce serait le personnage de Norbert Dragonneau, qui passait facilement pour un "fragile" ou difficilement pour un héros parce qu'on lui avait collé l'archétype empathique qu'on réserve plutôt d'habitude aux dames / persos secondaires. C'est un personnage que j'ai beaucoup apprécié personnellement, même si l'acteur avait pour moi le potentiel de grandiloquence d'un Doctor Who. Mais c'est encore autre chose ça.

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Aldrae Ambrelune le Mer 08 Nov 2017, 14:51

Mamie va radoter ^^ : personne n'a dit qu'il faut tout aseptiser, qu'il faut rendre Warcraft quasi-similaire à notre monde actuel ou encore qu'il faut faire du progressisme forcé avec de grosses ficelles sur absolument tous les sujets de société. Entre garder tous les codes de la fantasy tels quels et tout changer au point que ça fasse fuir presque tout le monde, il y a une petite marge de manœuvre que WoW exploite un peu, il faut bien le reconnaitre.

Idéalement, le but ne serait pas de rendre tous les Orcs pacifistes ou toutes les femmes de grosses brutes sans cervelles aux muscles hypertrophiés. Ce serait au sein d'un même personnage (et non de toute une faction) de rajouter d'avantage de nuances et de casser un peu plus les clichés :
- Une Tyrande un peu plus responsable au vu de son statut de leader ?
- Un(e) Gnome qui soit plus qu'un comique de répétition qui fait des explosions ou qui soit seulement rigolo ?
- Un personnage masculin et "gentil" qui ne finit pas par utiliser la force brute ? Ou du moins qui soit un peu subtil ? (Grisetête si tu m'entends...)
- Des personnages qui se remettent un peu plus en question sans pour autant tomber en dépression ?
- Des personnages qui ne soient pas de grands méchants, mais qui sont sont disgracieux tout en explosant de charisme ? (Gallywix à la rigueur, encore que...)
- Des personnages féminins qui ne soient pas que les filles/mères/soeurs de X. Pour le coup, à mes yeux, Jaina s'en sort bien.

Bon et en bonus, même si ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet : des conséquences pour les bourdes des personnages ?
- Malfurion, combien de fois prisonnier du Cauchemar ?
- Maeiv, aucun regret pour ses actes passés et pourtant pardonnée. Idem pour Grom de Draenor.
- Magatha Totem-Sinistre et Vanessa Van Cleef : amnistiées.
- Il y a un seul Hordeux important qui ait péris à Dalaran pendant le nettoyage par Jaina ?
Là aussi, je ne dis pas qu'il n'y a jamais de conséquences (Varian, Ysera, Vol'Jin, Tirion), mais souvent c'est soit la mort, soit l'amnistie totale et on voit les grosses ficelles.

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Kédirah le Mer 08 Nov 2017, 15:06

Je ne comprend rien à ce sujet.²


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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Erwarth le Mer 08 Nov 2017, 15:17

Sauf que tout ça sont des problèmes d'écritures et non de sexisme.

-Tyrande est mal écrite et ça n'a rien avoir avec le fait que ce soit une femme. Tu vois ça car tu as choisi d'aborder le problème sous cet angle.

-Les gnomes sont des comic reliefs car présentés comme tel par Blizzard

-Si tu espères que Grisetête va se montrer subtil sans utiliser la force brute, ce serait une erreur d'écriture du personnage encore une fois. Mais il y a des exemples : Irion, qui délègue tous ce qui est sale besogne( après il est peut être pas "gentil"), Harrison Jones et Brann, bien que je sois moins sûr pour ceux là. Et après on a l'amirale du Brise-Ciel , notre regrettée Amber du SI:7 et nombre de persos qui sortent des "carcans" et des archétypes habituels. (Mention honorable à Shandris l'oubliée)

-Je ne connais pas de personnages qui ne soient "que" la soeur de X, la mère de X etc... Au départ ils sont peut être présenté comme ça pour que le joueur sache répérer le personnage, mais encore une fois ce n'est pas un problème de genre. Il y a bien le frère de X, le père de X etc...

Donc au final on en revient à pointer du doigts des trucs spécifique sans regarder l'ensemble alors que tout ça s'inscrit dans quelque chose de plutôt cohérent. Le problème reste l'écriture médiocre de certains personnages et ça n'a rien à voir avec être progressiste.

Je pense que ça commence à tourner au radotage donc peut être que je vais en rester là ! Il faut juste arrêter de partir de votre conclusion pour ensuite regarder tous ce qui peut y avoir dans WoW à travers ce prisme en cherchant "Ce qui ne va pas". Sinon des connards comme moi se feront un plaisir de pointer du doigt cette démarche malhonnête.

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  GAROG le Mer 08 Nov 2017, 15:43

EDIT2 : JE NE SAIS PAS ÉCRIRE MOI NON PLUS ET JE LIS DE TRAVERS TORTOKA affraid

Aldrae Ambrelune a écrit:Mamie va radoter ^^ : personne n'a dit qu'il faut tout aseptiser, qu'il faut rendre Warcraft quasi-similaire à notre monde actuel ou encore qu'il faut faire du progressisme forcé avec de grosses ficelles sur absolument tous les sujets de société. Entre garder tous les codes de la fantasy tels quels et tout changer au point que ça fasse fuir presque tout le monde, il y a une petite marge de manœuvre que WoW exploite un peu, il faut bien le reconnaitre.

Idéalement, le but ne serait pas de rendre tous les Orcs pacifistes ou toutes les femmes de grosses brutes sans cervelles aux muscles hypertrophiés. Ce serait au sein d'un même personnage (et non de toute une faction) de rajouter d'avantage de nuances et de casser un peu plus les clichés :

Aldrae Ambrelune a écrit:- Un(e) Gnome qui soit plus qu'un comique de répétition qui fait des explosions ou qui soit seulement rigolo ?

Mais. Toutes les races sont des clichés ambulants. Le jeu est conçu comme ça. Les Gobelins et les Gnomes sont une race qui sont une blague dans leur entièreté où leur excentricité est stipulée comme étant naturelle. C'est pas du sexisme. C'est le fait que le jeu soit écrit avec le cul.  Ou alors que ça soit un parti pris cartoonesque, puisque cet univers n'a jamais eu comme volonté de brasser les spectres de l'humain, je ne sais pas. Si tu veux de bonhommes rigolos et bon-vivants, sans que ça soit poussé à un stade génétique, capables de transcender leur culture, va lire le Seigneur des Anneaux, les mecs s'appellent les hobbits.

Aldrae Ambrelune a écrit:- Un personnage masculin et "gentil" qui ne finit pas par utiliser la force brute ? Ou du moins qui soit un peu subtil ? (Grisetête si tu m'entends...)

Tout l'univers de Wow orbite autour de la guerre. Le monde est façonné par la guerre. Les gens sont façonnés par la guerre. Tu sors de ta ferme avec ta femme pour aller chercher des champignons, tu peux tomber sur une araignée géante, des gnolls, un worg. Contrairement à The Witcher où la dimension psychologique d'une telle réalité est considérée, ici ça ne l'est pas, mais c'est quand mêmes les règles de cet univers : La violence est inévitable et omniprésente. Tu sais pourquoi ? Parce que c'est un jeu vidéo où il faut taper sur des trucs pour avancer. Ses règles intrinsèque justifient alors notre gameplay, et la mentalité des gens qui grandissent dedans. Tu dis que le jeu ne devrait pas être aseptisé ou similaire à notre monde, mais c'est exactement ce que tu essayes de faire en appliquant tes valeurs pacifistes, impensables dans cette réalité. Ta démarche n'est pas intéressante, ni concevable d'un point de vue marketing. Aulieu de chercher à t'approprier politiquement une écriture de base très téléphonée, tu pourrais t'ouvrir à ces enjeux, et les interpréter dans ton rp. "Ah mais comment ça se passerait dans un monde grouillant de monstres, si je vivais dedans ?" "Comment j'aborderai la magie ?" "Comment j'aborderai la mort, alors que les plaies peuvent être guéries instantanément, les morts frais relevés ?" "Et si je mourrais, serais-je vraiment angoissé, alors que le monde des esprits existe ? Et l'au-delà aussi ?". Je trouve que votre démarche est très maladroite et malhonnête.
Un argument concret et que j'ai toujours trouvé insultant, ce sont les armures et les (anciens) modèles ultra-sexualisés de wow, comme je l'évoquais dans mon premier post. Ça c'est complètement sexiste, ressort du consumérisme, et ça vise à stimuler le mâle qui joue son chara féminin. Je me suis toujours foutu des persos qui faisaient ça.

Aldrae Ambrelune a écrit:- Des personnages qui se remettent un peu plus en question sans pour autant tomber en dépression ?

Mais quel rapport avec le sexisme ? Tu ne vois sérieusement pas que c'est un soucis d'écriture, de nuance globale, et d'absolument rien qui ait un rapport avec le genre ?

Aldrae Ambrelune a écrit:- Des personnages qui ne soient pas de grands méchants, mais qui sont disgracieux tout en explosant de charisme ? (Gallywix à la rigueur, encore que...)

Bah tu viens de le dire. Gallywix. Je ne vois pas pourquoi cet exemple n'est pas valide. Nobundo. Et à en juger les monsters hunters qui arrivent, très probablement des Tirassiens aussi. A nouveau, le fait que les personnages ne soient pas laids, est un ressort qui tient d'une faiblesse d'écriture GLOBALE, ça n'a rien à voir avec le sexisme. J'ai l'impression que tu ne parles même plus de sexisme.

Aldrae Ambrelune a écrit:- Des personnages féminins qui ne soient pas que les filles/mères/soeurs de X. Pour le coup, à mes yeux, Jaina s'en sort bien.

Mais y'en a plein qui ne sont pas ça, si ce n'est toutes. C'est hallucinant cette mauvaise foi. Toutes les meufs qui ont été citées jusque là ne se résument pas à être un membre de famille ? D'ailleurs, le seul exemple e personnage réduit à cette fonction qui me vient, c'est le FILS de Turalyon et Alleria ? Pourtant, ça n'a rien de sexiste, c'est juste qu'il n'est pas développé, parce que le jeu est mal écr-

Aldrae Ambrelune a écrit:Bon et en bonus, même si ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet : des conséquences pour les bourdes des personnages ?
- Malfurion, combien de fois prisonnier du Cauchemar ?
- Maeiv, aucun regret pour ses actes passés et pourtant pardonnée. Idem pour Grom de Draenor.
- Magatha Totem-Sinistre et Vanessa Van Cleef : amnistiées.
- Il y a un seul Hordeux important qui ait péris à Dalaran pendant le nettoyage par Jaina ?
Là aussi, je ne dis pas qu'il n'y a jamais de conséquences (Varian, Ysera, Vol'Jin, Tirion), mais souvent c'est soit la mort, soit l'amnistie totale et on voit les grosses ficelles.

Je comprends pas où tu veux en venir. Je comprends vraiment, vraiment pas. Je ne sais même pas pourquoi j'ai séparé tes points, ma réponse est toujours la même : Cet univers est mal écrit.
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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Aldrae Ambrelune le Mer 08 Nov 2017, 16:00

Est-ce qu'un(e) Gnome non-excentrique reste un(e) Gnome... bonne question. Cela dit les Pandarens aussi étaient considérés comme des comics reliefs, et pourtant on a des quelques personnalités très différentes ; bon ils ont toute une extension à eux aussi.

Genn est un soldat qui utilise la force, et ça le définit oui. J'ai bien dit "ou du moins qui soit un peu subtil ? (Grisetête si tu m'entends...)", ce n'est pas pour rien. Les autres noms sont des personnages secondaires ou tertiaires qui pour le moment n'ont été là que comme excuse pour faire avancer certaines intrigues. Pt'être que Irion va évoluer bientôt Smile.

Bref, oui il y a des problèmes d'écriture mais il me parait curieux de percevoir des traitement similaires pour un même type de personnages. Des clichés que je retrouve beaucoup trop à mon goût. Mais peut être qu'effectivement j'ai trop pris l'habitude de votre ces choses et maintenant je les colle partout et je ne vois que ce que je veux bien voir. Et... c'est aussi pour ça que j'ai ouvert ce sujet... pour avoir des avis différents des miens et pouvoir un peu discuter.
Même si je ne suis pas convaincue, je garderai en tête ce qui a été dit et je ferai plus attention et peut être que je me rapprocherai plus de l'avis majoritaire ^^. Et peut être que d'autres personnes se rapprocheront un peu du mien, qui sait ?

En tout cas merci pour les réponses constructives.

---

Garog, comme je l'ai déjà dit plus haut, en effet j'aurais dû d'avantage insister sur le fait que ça s'appliquer aussi aux personnages masculins. Pour le reste... je me suis assez répétée et je n'ai pas grand chose à apporter de plus ^^.

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Tortoka/Djigzyx le Mer 08 Nov 2017, 16:19

Ça peut être une erreur d'écriture sexiste aussi, l'un n'empêche pas l'autre. Ou plutôt, et là je pense que je vais encore pas réussir à être clair, une erreur d'écriture qui va dans le prolongement du sexisme irl, et du coup nous y renvoie. C'est clair ou pas ?

Enfin du coup, Tyrande qui avait une bonne place pendant longtemps a été ramenée en dessous de Varian à mop, pour donner de la validité à celui-ci. Là je veux bien que ce soit pas lié au fait que ce soit une femme. A Légion par contre, elle a été ramenée plus bas que Malfurion parce que, je sais pas, il était franchement trop ridicule et que pour préserver la cohésion de couple ils ont tiré Tyrande par le bas plutôt que de tirer Malfurion vers le haut.


Pour ce qui est des "filles de X", ok après inventaire je peux tempérer mon propos. Vanessa van Cleef n'apporte rien à l'histoire si ce n'est d'être la fille revancharde du chef défias, mais pour certaines ça s'améliore au fil du temps. Moira ne faisait que jouer avec les droits de succession de son père et de son époux, elle est devenue une dirigeante coriace et une bonne ambassadrice pour les sombrefers. Lorna Crowley est passée de la fille otage à donneuse de quête tout le long d'un arc scénaristique. Jaina a assez de vécu derrière elle pour qu'on la détache de son ancien rôle de copine d'Arthas, d'alliée de Thrall, fille du grand amiral de Kul'tiras et accessoirement copine de dragon.

Amber et l'amirale Rogers, je les avais oubliées, mais c'est de bons exemples de chefs qui ont été posées à leurs postes sans besoin de légitimité. Par contre niveau implication ou évolution, elles restent secondaires. En tout cas tu leur trouveras pas d'évolution comme Garrosh qui est sorti de son village moisi pour devenir chef de guerre puis boss de raid, Tirion qui est passé d'ermite à martyr ou Irion qui est devenu important aussi vite qu'il est devenu adulte. Si vous avez des exemples de persos féminins qui ont connue une progression comme ça, je veux honnêtement bien en entendre, ils sont passés sous mon radar à moi. Allez ok y aurait bien Zaela. Et Sylvanas mais j'ai rien à redire sur ce perso au niveau "traitement de la femme".

Et je vois pas ce qu'il y a de malhonnête à chercher en quoi certains perso sont mal écrits quand on peut y discerner une cause. Ce qu'est malhonnête, ce serait plutôt d'avancer que parce que c'est un jeu, ce qu'il raconte est anodin et que parce qu'il subit l'influence du grand public en en cherchant l'attrait, il peut pas l'influencer en retour et le conforter dans ses convictions/normes/codes.

Et oui Garog, pour les archétypes de beauté c'est juste. Personnellement je l'associe pas à un genre en particulier, même si techniquement c'pas les mecs qui sont socialement "obligés" d'investir dans une pléthore de produits cosmétiques avant de sortir de chez eux le matin.

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Tortoka/Djigzyx le Mer 08 Nov 2017, 18:32

Je ne sais toujours pas comment faire leur fameux point du milieu inclusif, du coup je m'abstiens d'évoquer le sujet.

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  GAROG le Mer 08 Nov 2017, 18:44

Je crois que c'est la dernière fois que j'interviens : Vous êtes complètement subjectifs et butés sur ce que vous considérez être un "bon traitement" de personnage, ou l'évolution d'un perso. Azshara est partie de son statut initial pour évoluer vers autre chose. Moraïa est partie de son statut initial pour évoluer vers autre chose. Sylvanas est partie de son statut initial pour évoluer vers autre chose. Alleria est partie de son statut initial pour évoluer vers autre chose. Lillian Voss est partie de son statut initial pour évoluer vers autre chose, elle occupe une place immense dans les nouvelles quêtes. Vanessa Van Cleef est partie de son statut initial pour évoluer vers autre chose. La révolte Défias était useless ? L'insurrection écarlate l'était encore plus. Tout le monde a oublié le comeback de Scholomance. Par contre, je pense qu'Elisande va continuer de marquer l'histoire quelques temps, notamment avec l'arrivée des Souffrenuits en subrace.

-"Oui mais elle était sous l'influence de DEUX FIGURES MASCULINES !!"

Ça je ne comprendrais jamais où est le soucis. Des hommes sont sous l'influence d'hommes, des hommes sont sous l'influence de femmes, des femmes sont sous l'influence d'hommes, des femmes sous l'influence de femmes. Onyxia contrôlait Hurlevent, pourtant sous le commandement d'hommes.

"OUI MAIS ELLE UTILISAIT DE LA MAGIE PLUTOT QUE SON CHARISME DE FEMME"

Comme la majorité des personnages de ce jeu. D'ailleurs c'est pas vrai, elle rusait aussi par la RUSE. Surprised

"OUI MAIS ELLE RÉPONDAIT À L'AUTORITÉ DE SON PAPA"

Et dirigeait le vol avec son frère en son absence. Le frère arnaquait les rochenoires, la soeur arnaquait l'humanité toute entière. Après, peut-être que le fait quelle soit une tanière plutôt qu'au coeur d'un royaume nain déchu contrôlé par un MÂLE, c'est sexiste aussi.
Deux autres vols répondent à des figures féminines, avec pour adeptes mortels, DES CENTAINES DE MILLIERS DE MÂLES ELFIQUES pour le vol vert, mais leur dimension maternelle est sûrement sexiste aussi. Vu que les pères ne sont pas absolument pas concernés par le sort de leurs enfants en tant que dragons mais surtout en tant que MÂLES CARRIÉRISTES. Et puis, reconnaître l'autorité de ses parents, tout le monde le fait en fait. On s'en détache à un moment, on fait sa vie à côté, mais dans un vol de dragons, qui doit quand même UN TOUT PETIT PEU TRIBAL (J'aimerai bien aborder le sujet de la courbe systémique, un outil sociologique, mais ce serait peut-être un peu disproportionné pour un débat sur un jeu vidéo) il paraît évident que le père ou la mère gardent un statut de dominant jusqu'à la fin de leur vie ? Là où d'autres sociétés de cet univers mettent en avant le mérite, plutôt que la légitimité archaïque de l'aîné.

Bon je vais éviter de répondre à des points que vous n'avez pas relevé par contre, mais considérez que j'anticipe. affraid

Azshara ne répondait à personne, si ce n'est à un Dieu, quelle aurait voulu comme époux. Pas comme maître. Sa sexualité rentre en jeu, pas une seule seconde une quelconque idée de soumission à une entité masculine. Il faudrait quelle soit lesbienne ? Vanessa, elle, ne répondait de personne non plus, et tout ses lieutenants étaient des mâles. Qui l'admiraient. Sachant que le fait que tu la trouves useless Tortoka est absolument subjectif, elle était quand même à la tête d'une énorme révolte paysanne. Le fait que ça soit mal écrit/précipité n'enlève pas la dimension politique gigantesque du truc, normalement la quasi-totalité de la marche de l'ouest la soutenait. Tout le plot des défias souligne l'irresponsabilité de la couronne qui affame ses gens et les laisse crever dans la nature après quelle ait financé ses guerres. Mais j'imagine que le fait que Vanessa soit la fille de Vancleef, qui lui était détesté et craint des paysans, c'est une aberration sexiste, et que tout le monde va préférer la retenir pour ça. Alors que dans les faits, elle était sûrement plus importante et efficace que lui. Un peu comme Marine avec Papa Lep-
Vancleef a le facteur nostalgie qui rentre en compte. Et oui, il est mieux écrit. Mais ça n'est pas une histoire de préférence. Rien n'était bien écrit à Cataclysm.

Tu cites Irion pour dire qu'il est injuste qu'il passe d'inconnu à homme de grande influence en quelques mois. Et après, tu t'insurges que l'évolution des personnages féminins soient bâclés, et arrivent à certains statuts sans qu'on sache trop pourquoi. Tu te contredis. Et à se braquer sur le contenu du slip des gens, on va finir avec des persos qui ne sont plus que des fonctions. Les persos féminins évoluent sur le long termes, ont droit à leur arc narratif et leurs mises en avant, exactement comme les hommes, Jaina, Azshara, et Sylvanas ont leurs bouquins, leurs questlines, leur influence très présente, etc, etc. Tu considères TOI, PERSONNELLEMENT, que ce ne sont pas des bons développement.

Et ce qui est malhonnête, c'est exactement ça. Tu cherches à insinuer un sexisme dans l'écriture alors que le jeu est mal écrit tout court. Tournes-toi vers d'autres oeuvres de la même époque, et compare. Fais la synthèse, et tu verras que des jeux plus engagés artistiquement, dans les mains de gens aux histoires bien plus empiriques, fouillées, et soucieuses de se poser des questions, proposent une vision de la féminité bien plus réelle que celle du passé. Je n'ai pas dis que c'était "juste un jeu", j'ai dis qu'il n'était pas là pour faire notre éducation, ni même étudier l'humain, se le faire interroger. C'est un univers qui propose une perspective, quelque chose de vraisemblable à notre réalité, avec ses propres règles, moeurs, et enjeux. Et si ces règles, moeurs et enjeux, te paraissent sexiste et datés, alors tu y participes en payant ton abo tout les mois, en jouant un tauren qui tue et pille avec des orcs barbares unis par des valeurs claniques et violentes, tu soutiens ces idées, tu soutiens cette réalité où la violence prédomine sur tout, où les hommes sont musculeux, durcis par la guerre, et pas notre bide à bière de mecs assis devant un écran.

The Witcher est un univers qui cherche à projeter les incohérences et travers de notre société moderne dans un contexte poussé à l'extrême. Comme les font les univers avec des zombies, où les zombies sont un prétexte pour souligner l'inhumanité de l'humain, plutôt que d'être un réel enjeu. Dans le libre "Je suis une légende", les vampires sont là pour traiter de la question de la normalité et de la folie. Le héros, dernier survivant d'une épidémie, est confronté quotidiennement à des vampires sauvages pendant des années et des années. Un jour, ils s'organisent, reforment une société, et arrivent à piéger le héros, devenu instable mentalement, sale, épuisé. Sur le billot, les vampires sont terrifiés, écoeuré par son physique, son corps, qui est devenu celui d'un monstre maintenant que eux sont devenus la norme.
World of Warcraft est un jeu qui a pour volonté de proposer une aventure, de suivre l'évolution et la fable d'un personnage qui ne part de rien, pour devenir un héros. C'est ce qu'il propose, rien de plus, rien de moins. Quand je disais que "Tout n'était pas politique", j'avais tort et je pense le contraire à vrai dire, mais ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas inventer des intentions à une oeuvre quelle n'a pas de base. Tout ramener à la réalité et ses enjeux modernes, c'est aussi pertinent que les connards qui font des podcast sur l'illogisme de Mario. Il faut accepter l'histoire qu'on nous propose et pas imposer qu'on nous en raconte une autre.

C'est comme si on censurait le Roi Lion parce que c'est un film royaliste.

Wow véhicule des clichés, certains que je ne supporte pas, ça n'est pas pour autant qu'il faut les supprimer. Ça ne marche pas comme ça. Les clichés se basent d'une réalité, sinon on on ne pourrait pas s'y retrouver. Pour combattre un cliché, on propose à côté tout ce que les clichés ne montrent pas. Les archétypes (ou pas forcément d'archétype, d'ailleurs) qui existent aussi, et qui sont occultés. L'important est de se sourcer du réel, quelque chose qui existe, et qui nous fait ressentir quelque chiose. Si on se contente d'occulter une part de la réalité, on est dans de la propagande. Moi par exemple, j'aimerai beaucoup suivre l'évolution psychiatrique d'un Pandaren qui a quitté son idéal pacifiste pour le monde en guerre constante d'Azeroth. Je me demande vraiment comment des gens qui vivent en paix et en harmonie depuis des millénaires, dont on est venu piller les terres et casser les idées, se sentent aujourd'hui. Sachant qu'on a des exemples dans la réalité. Est-ce que c'est pertinent ? Certainement pas, et ça n'arrivera sûrement jamais, c'est moi qui projette des attentes et une rigueur sociologique/politique/psychologique que le jeu n'a jamais proposé. Du coup, je cherche le compromis entre le lore et ma sensibilité, et je propose cette interprétation de l'univers via mon rp.

La limite à ne pas franchir, c'est celle de la Manifestation Rouge, qui invente des problèmes qui n'existent pas dans cette réalité. Déplacer un problème sérieux IRL, dans un média qui n'est pas concerné, parce que les gens n'ont pas l'imagination et les capacités émotionnelles de se détacher de leurs intrigues personnelles sur un jeu, c'est au mieux ridicule, au pire malsain. Le rp devrait générer des émotions, divertir, et avec beaucoup de chance, pouvoir permettre de réfléchir, mais si on ne respecte pas les règles de l'univers qui nous sert de support, alors l'univers s'effondre, tout les débats deviennent stériles.

C'est comme les gens qui sont là "NON MAIS MOI JE SUIS ATHÉE, JE CROIS PAS EN LA LUMIÈRE" alors quelle existe, que c'est une entité réelle, ou qui jouent des fanatiques pour "dénoncer" les dérives religieuses IRL, alors que l'Eglise de la Lumière n'a jamais perpétré de massacres en son nom sur des hérétiques et autres non-croyants. Le RP ne devrait pas permettre de nous accomplir virtuellement, c'est la porte vers la folie. Les mecs qui fument de la feuillerêve en jeu me font juste l'effet d'avoir jamais touché de la weed de leur vie tu vois, et c'est justement souvent des ados peureux, qui veulent se sentir cool. C'est triste. Comme pleins d'accomplissements ou auto-validations illogiques et malsaines, du perso féminin qui a le même métier de bureau que la meuf derrière l'écran irl, ou le type qui joue une Mary-sue en puissance parce qu'il peut pas se regarder dans la glace.

Pour moi, vous allez dans le même sens. Vous déplacez un combat très mal placé ici, et vous voyez ce que vous voulez voir. Je vais pas voir dire d'aller sur d'autres fronts, VOUS FAITES CE QUE VOUS VOULEZ ^^, ça c'est un argument facile, par contre je pense réellement que vous perdez votre temps et que vous vous leurrez complètement sur une pseudo-urgence à faire évoluer les moeurs de Wow.

Déso not pardon, mais cette fois-ci je ne me relis pas, il est fort probable que je parte en cacahuètes par ci par là.
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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Aethius le Mer 08 Nov 2017, 18:45

Aethius a écrit: Le vrai méchant de l'histoire, c'est le raccourci, le stéréotype

En reformulant mon bout de phrase, j'ai oublié d'y remettre le plus important. Ça change rien a ce qui a été dit, mais l'opposition des deux mots est le seul sens que peut avoir ce débat. Vous voyez des stéréotypes là où il n'y en a pas. L'archétype c'est un lieu commun qui a du sens, même si aujourd'hui ce sens est souvent ramené à un simple plaisir esthétique. Le stéréotype, c'est l'argument en faveur d'une certaine idée de la réalité. L'écriture de WoW n'est pas malhonnête, elle n'a aucune portée et aucun message. Elle raconte des histoires simples pour un divertissement simple et "un" public large, donc pris dans l'absolu comme simple lui aussi. Elle ne veut toucher aucune réalité et ne cherche à en dépeindre aucune.

C'est à l'échelle individuelle des personnages qu'il ne se passe rien chez Malfurion et Tyrande, pas de leur couple. Alors forcément, vu que l'avantage est en dernier laissé à Monsieur, ça donne l'impression de faire de l'ombre à Madame.

Garrosh, Tirion et Irion sont tous pris par rapport à une figure paternelle, qu'ils incarnent ou qu'ils subissent ; et de là, même, les choix sont assez faciles à comprendre rien qu'en surface.

Garrosh devait être un mâle pour la société guerrière qu'il représentait et par le poids qu'il devait avoir à porter entre Thrall et Grom ; si Thrall avait été une vraie figure messianique, Garrosh pouvait être une femelle. A l'époque les gars de Blizzard n'avait encore rien fixé de très clair sur les Orcs autres que des bestiaux guerriers rassemblés en clans : la preuve avec WoD et son lot de femelles orques à rôle important (la femme de Ner'zhul, machine de la Lame Ardente et Zaela, donc).

Tirion est un chevalier sorti d'une histoire de chevalerie tout ce qu'il y a de plus classique et est devenu IG une sorte de chevalier errant/ermite, attiré difficilement vers la rédemption et l'espoir par un fils qui n'est rien de plus qu'un Garrosh qui a échoué. Là encore la symbolique de base a été reprise pour ce qu'elle est : à l'époque Metzen avait encore des idées bien warcraftiennes. Et la montée en puissance du gars, on a quand même bien attendu avant de la voir début WotLK.

Irion c'est le petit dernier des petits derniers, lui aussi guidé par la rédemption et le rachat des péchés du père. Sauvé, l'air de rien, par le sacrifice d'une dragonne.

Aucun ne s'est hissé sur le devant de la scène parce qu'il avait des muscles et les femmes d'en face non, ou pour souligner que les hommes étaient les mieux placés pour prendre en main les affaires du monde.

Tout ça c'est du défonçage de portes ouvertes. Les vrais persos qui ont de l'importance, se sont tous quasiment les mêmes depuis le début. Et chez Blizzard, soit on donne l'impression de brûler les étapes (genre Anduin pacifiste => roi guerrier), soit on met en pause, dans un placard, et on ressort quand on a un trou laissé libre/vide dans le décor dont on essaie d'épouser la forme.

Votre sexisme n'existera pas tant qu'on aura pas la preuve que les mecs qui écrivent l'histoire sont des hommes qui n'aiment pas les femmes. Vous pouvez discuter de la grossièreté des personnages, de la faiblesse des structures narratives et des intrigues moisies, mais vous paumez pas en route.

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Tortoka/Djigzyx le Mer 08 Nov 2017, 19:42

Okay beh avec toute cette discussion, le fil de ma pensée s'est quand même précisé. Du coup Garog, ça sert à rien de me prêter des intentions en prenant mon discours de travers ou en anticipant mon "offuscation". Pour reprendre le gros exemple de là où on ne s'est pas entendu : Non, je ne râle pas que Rogers soit à son poste sans évolution préliminaire. Je suis justement content qu'elle soit cheffe sans que cela ait eu besoin d'être légitimé par une intervention des pj ou d'un autre perso. Par contre, je pense que son évolution sera proprement inexistante, comparée à celle de certains bonshommes. Mais bon je vais pas t'en vouloir, on a fait que se jeter des exemples et des contre exemples à la tronche pendant que mon propos se construisait.


Tout ça pour dire donc, que à la base certains archétypes genrés ne me dérangent pas trop. La plupart de ceux qui m'agacent vraiment disparaissent ou gagnent en dimension de toute façon. Par contre je suis plus emmerdé quand ces archétypes et ces genres sont associés par automatisme, sans réflexion derrière. Si comme tu dis Aethius, les archétypes sont des lieux communs, alors la question du genre devrait être anodine. On ne devrait pas s'être dit "Garrosh, il faut que ce soit un mec" ou "Grom a un héritier". Quand le masculin est la valeur par défaut c'est ce qui m'embête plus.

Là où je suis pas d'accord avec toi par contre, c'est quand tu dis que wow n'a ni portée, ni message. Désolé, mais si comme vous dites les stéréotypes représentent bien une idée de la réalité alors cette idée va devenir ton message quand tu utilises ces stéréotypes. Donc oui, l'écriture de wow contient des stéréotypes et certains d'entre eux emmènent avec eux des vieilles idées qui sont mauvaises.

Du coup je ne hurle pas que wow est sexiste exprès et que les scénaristes sont des gros machistes. Je dis juste que parmi les maladresses d'écriture et les stéréotypes un peu nazes présentés, certains trouvent leur origine dans des codes désuets qui eux sont sexistes. Et pour moi c'est à ça qu'il faut faire attention quand tu utilises un stéréotype, revoir son origine et ce qu'il emmène comme idée dans son bagage. Si besoin casser ce code pour en faire autre chose, ou l'en dépouiller simplement.

Après je suis absolument contre la translation comme tu dis Garog de problématiques irl tel quel. La manifestation rouge, les athées, c'est choquant comme c'est déplacé. Si tu veux en tant que joueur (ou si les scénaristes le veulent hein) aborder ces sujets, il faut le faire avec les règles et dans la cohésion de l'univers, même si ça doit passer par moult métaphores et abstractions. Or je pense que wow en est capable. Sylvanas je te dirais bien que c'est une héroïne féministe, ne serait parce que son histoire passe par l'émancipation, l'indépendance et l'accès au leadership. C'est un seul personnage qui pourrait déjà dire beaucoup, même pour un jeu que vous voulez absolument n'entendre rien dire.

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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Steve Rambo le Mer 08 Nov 2017, 20:23

La communauté d'Elwynn est la plus LGBT friendly qui soit, au passage.
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Re: WoW et les personnages dits féminins

Message  Tortoka/Djigzyx le Mer 08 Nov 2017, 20:26

LGBTZF pour être exact, en l'occurrence.

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Re: WoW et les personnages dits féminins

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